Сергей Ениколопов: Люди должны чувствовать смысл жизни
Հարցազրույց
О науке психологии, изучении агрессии, стрессоустойчивости, самооценке нации рассказывает Сергей Ениколопов, кандидат психологических наук, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья, ведущий научный сотрудник кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова.
– Вас называют социопсихологом, это новое направление?
– Если говорить о номенклатуре специальностей, и у нас, и на Западе есть наука социальная психология, которая изучает поведение людей в социуме. Я же занимаюсь другими направлениями – юридической психологией, в аспекте психологии криминальной, и клинической, то есть медицинской. Обе эти области затрагивают определенные социальные проблемы, видимо, поэтому журналисты и решили меня так назвать.
– Вы занимаетесь изучением агрессии, что означает это понятие в научном плане?
– В научном плане определение очень простое – мотивированное нанесение вреда какому-либо субъекту или объекту, то есть человеку или вещи. Слово «мотивированное» очень важно, потому что внешне агрессия может никак не проявляться, но для психолога важно определить, что случайно, а что преднамеренно. В транспорте вам могут наступить на ногу, нанести травму, но вы точно знаете, что человек не собирался этого делать. А бывают ситуации, когда человек ничего не совершает, просто сидит на берегу и смотрит, как кто-то тонет, и при этом очень хочет, чтобы тот утонул.
– Этот человек тоже агрессор?
– Конечно.
– Безразличие сегодня можно назвать агрессией?
– Во многих случаях. У психологов даже есть специальный термин «пассивная агрессия». Простой бытовой пример: сотрудник знает, что начальник пришел на работу в плохом настроении, хочет посмотреть, как он накричит на коллегу, и не предупреждает коллегу о возможном конфликте, получая от этого удовольствие.
Есть и еще одна форма агрессивного поведения – это вербальная агрессия, то есть словесная. Есть масса людей, которые никого не бьют, но издеваются над ближними и ругаются с окружающими.
– Разве это может быть нормой?
– Вы представляете всех ангелами? Важно слово «мотивированное». Кто-то хочет видеть страдания конкретного человека, видеть, как тонет именно этот человек, а не другой. Кстати, другого, он, может быть, даже попытается спасти. Таких людей, как Шаварш Карапетян, не так много, не все бросаются спасать людей, а он не прошел мимо и бросился.
– Шаварш Карапетян хотел и мог спасти людей, он знал, что ему это по силам. А если кто-то не может? Или боится?
– Не будем рассматривать таких людей. Понять их можно, но родственники погибших не поймут, вернее, не простят. Шаварш Карапетян герой.
– Давайте поговорим о телевидении. Телевидение, оказывающее на человека мощное воздействие, в том числе и в психологическом плане, изобилует сценами насилия. Кого в первую очередь «поражает» киноагрессия? Почему эту волну насилия не пытаются остановить? Или это сегодня тоже норма?
– Нет, это не норма. В 60-е годы в Америке наблюдался разгул преступности и насилия, особенно среди несовершеннолетних. Советский Союз был читающей страной, Америка ходила в кино. В середине 50-х каждый американец смотрел один и тот же фильм семь раз, и в США очень рано осознали влияние кино на человека. В начале 60-х была создана комиссия по изучению влияния кинонасилия на кривую преступности. К 80-му году собрали огромный материал – два увесистых тома, в которых были обобщены 2100 исследований. В конгрессе прошли слушания, они широко освещались в СМИ. Выяснилось, что агрессии обучаются. Но был установлен и еще один важный момент: зритель, который насмотрелся сцен насилия, возвращаясь домой, начинает замечать, что улица плохо освещена, он оглядывается и в какой-то момент может напасть на неизвестного «на опережение». Мы разговариваем, например, на повышенных тонах не потому, что ругаемся, а потому, что у нас манера спора такая, а человек рядом воспринимает это уже как начало конфликта. И еще один важный вывод был сделан – происходит десенсибилизация. В обычной жизни мы отлично знаем, что, если нас кто-то ударит, мы ощущаем боль, в кино же мы убеждаемся, что никакой боли не существует. Гаечным ключом бьют по голове или по ноге – и герой продолжает бежать. Постепенно, именно постепенно происходит привыкание к тому, что с человеком можно делать что угодно – и с ним ничего не происходит. Понятие, что страдания другого человека должны быть барьером, разрушается. И никто не может сказать, когда этот барьер исчезает. Сколько стоит капля воды? Ничего не стоит. Ну тогда накапайте стаканчик… И вдруг оказывается, что стакан полный и вода переливается. И никто не скажет, какая капля оказалась последней. В реальной жизни мы понимаем, что человек хрупок и если его ударить молотком, то бежать он не сможет. В этом смысле футбол и хоккей честнее кино, мы видим, как спортсмен страдает, получая травму, и переживаем за него.
– Получается, что такое кино опасно?
– Опасно. Но вернемся к американскому исследованию. Телебоссы в США осознали, что, если они хотят жить в спокойной стране, телевидение должно стать скучным. И сделали это. Телевидение «насилия» ушло на кабельные каналы, и основные каналы перестали его показывать. Американское ТВ стало скучным, но безопасным.
– То есть мы сегодня переживаем тот период, который Америка пережила в 60 – 70-х годах?
– Да. Но там борьба с насилием продолжилась. В США создали мощную организацию Совет американских бабушек. Пенсионерки организовали на свои средства небольшой мониторинговый центр, который ежегодно сообщает, на каких каналах, в том числе и кабельных, насилие растет. И эти каналы теряют рекламу, потому что бабушки-покупательницы ходят в магазин и рекламодатель подсолнечного масла, например, не будет размещать рекламу на таком канале. Это своеобразный регулятор, нам до этого пока далеко. Но мы должны сознавать все эти опасности.
– Есть ли в России организации, ведомства, которые занимаются этим вопросом?
– Нет, у нас идут по формальному пути, который, может быть, и правильный, но формальный – нельзя использовать ненормативную лексику на телеэкране, ее «запикивают» или вообще снимают. Роспотребнадзор может предупредить, что надо убрать ту или иную сомнительную фотографию или сцену, где слишком много крови. Но это не решает проблему. Я не сторонник того, что надо снимать с экрана такие фильмы, как «Рокко и его братья». Но обилие фильмов «насилия без синяков» опаснее.
– Возьмем недавний случай в Красногорске. Чем объясняется поведение обеспеченного человека, который неожиданно убивает четырех человек и потом себя?
– Когда человек привык быть хозяином жизни, у него дом, семья, хороший достаток, и вдруг этот мир рушится, начинаются поиски виноватых. Это еще не депрессия, не клинический вариант, просто наступает плохое настроение. Можно предположить, какое количество людей, которые раньше считали за радость и честь встретиться с ним, начинают от него медленно отходить. И он воспринимает это болезненно. Крах жизни приводит зачастую и к депрессии, клиническому диагнозу, к тому, что называется «расширенный суицид», когда человек уходит из жизни, унося с собой еще и других. Наблюдаются и чисто клинические случаи, когда человек, думая, что скоро наступит конец света, убивает свою семью и затем себя и «спасает» таким образом всех.
Но если говорить о трагедии в Красногорске, я уверен, что все проблемы этого человека возникли не в тот момент, когда он вошел в кабинет своей жертвы. Он вошел уже с оружием, акция была запланирована. Видимо, никто до этого не обращал внимания на его состояние, настроение. Это проблема всех, кто сводит счеты с жизнью. Окружение не замечает опасности, в лучшем случае даются советы «возьми себя в руки», «брось грустить», а человек в такой момент не может взять себя в руки, но никто не советует ему обратиться к психологу.
– Есть ли рецепты от такого состояния? Человек понимает, что ему нужно обратиться к доктору?
– Некоторые понимают. К сожалению, наши средства массовой информации не пропагандируют эту возможность. Я приведу пример известного американского экономиста, советника нескольких президентов Джона Гелбрейта. Он успешно работал с Кеннеди, Джонсоном, Никсоном, а потом начались неудачи и он выпал из «обоймы». Его сосед, известный профессор ставит диагноз «депрессия». А Гелбрейт как ученый начинает анализировать и пишет в своей биографии, что уже несколько раз переживал эти состояния. Теперь я чувствую, писал он, как падает настроение, понимаю, что это предвестник депрессии, и специально готовлюсь к этому, чтобы получить от плохого настроения удовольствие. Ключи для выхода из такого состояния можно найти, но совместно с помощником – психиатром.
– Японцы придумали куклу начальника, которую можно бить в любое время, чтобы выпустить пар и не копить в себе гнев. Это оправданно с научной точки зрения?
– В определенных случаях это совершенно оправданно, более того, это хороший способ снять накапливающуюся агрессию, выпустить пар. Похожие методики мы применили с детьми в Армении после землетрясения: дети рисовали свой страх и уничтожали его, они строили в песочнице город, а потом разрушали. Со стороны казалось ужасным, что дети играют в землетрясение. Но в реальности они сами, а не стихия, управляли ситуацией. Землетрясение тем и страшно, что перед ним мы беспомощны. И дети переживали состояние, когда они сами, а не природа, могли сломать песчаные домики.
– Вы часто бываете в Армении? Как там обстоят дела со стрессоустойчивостью? Мы все помним тяжелые времена после землетрясения 1988 года, военный конфликт в Карабахе, когда весь армянский народ пострадал и оказался в стрессовом состоянии. Как Вы считаете, сегодня Армения вышла из этого состояния?
– Я считаю, что Армения, несмотря ни на что, удачно вышла из состояния стресса. Самые травмированные, самые испуганные уехали, кто в Россию, кто в Америку. Конечно, отъезд всегда объяснялся желанием создать лучшую жизнь, дать образование детям, но многие уезжали травмированными. В начале 90-х я проводил в Ереване одно исследование, была темная жизнь в темном зимнем городе, почти блокадном, но было много людей, которые ходили на концерты Чекиджяна, в театры, это было своего рода сопротивление «через культуру». Искусство позволяло преодолеть многое. Я был тогда в Карабахе, там царили чистота, порядок, люди не хотели, чтобы им что-либо напоминало о войне.
В стрессовых ситуациях нельзя расслабляться. После землетрясения в одной военной части в Ленинакане командир дал своим солдатам возможность отдохнуть, и они начали спиваться, а в других регионах командиры заставляли своих подчиненных работать. И эти воинские части адаптировались в условиях стресса лучше.
Жизнь в Армении сегодня стала лучше, но бедность, безработица… Стресс ведь тоже накапливается. Положительный факт, что в Армении после землетрясения возникло большое количество психологических консультаций и служб. Научная жизнь в республике продолжается, раз в два года в Армении проходят конференции психологов, на которые приезжают специалисты из России, Грузии и других стран. Армянские психологи активно помогают населению.
Но если говорить в целом, этого недостаточно, люди должны чувствовать смысл жизни.
– От кого это зависит?
– От власти, она должна понимать, что есть некоторые совсем простые истины, которые консолидируют нацию. Например, спорт. В России мы все переживали за наших спортсменов на Олимпиаде в Сочи, болеем за российский футбол. Для немцев победа на чемпионате мира по футболу в 1954 году стала фантастическим своеобразным реваншем за поражение в войне.
В 1974 году мой отец летел из Еревана вместе с футболистами «Баварии», которые возвращались после матча с командой «Арарат». Франц Беккенбауэр признался тогда, что, когда ехал в Ереван, не понимал символического значения предстоящей игры для армян всего мира. В этой игре «Арарат» выиграл со счетом 1:0. Это был вопрос консолидации нации.
– Эта консолидация уже проявилась в 1973 году, когда футболисты «Арарата» завоевали Кубок СССР и одновременно стали чемпионами страны.
– Конечно. СМИ тоже могут консолидировать нацию. У нации должны быть свои ученые, спортсмены, артисты, которыми бы она гордилась, на которых бы равнялась, это имеет огромное психологическое значение. Молодые люди должны понимать, что наука, образование, культура – это социальные лифты. В Ереване в 70-80-е годы все знали, кто такой Иван Кнунянц, Николай Ениколопов, Виктор Амбарцумян. Сегодня об армянских ученых вообще никто не знает, кроме самих ученых. В Ереване бывает известный американский психолог, мировая величина Акоп Акискал, но его имя никому не знакомо. И таких примеров много.
Я рад, что приезд Ким Кардашьян в Ереван дает повод рассказать всему миру об Армении, мы гордимся, что у нас есть Шарль Азнавур. Все это повышает самооценку нации, а при высокой самооценке стрессоустойчивость растет. Армяне смогли пережить период конца 80-х – начала 90-х годов во многом благодаря своей высокой самооценке, которая была у нации в советское время.
– Я бы не сказал, что сегодня у армян самооценка стала ниже…
– Это национальная черта. Я расскажу случай с моим отцом, ученым, академиком, доктором химических наук, профессором Московского физико-технического института. Будучи сыном репрессированного, он никогда не был членом партии, но стал директором одного из ведущих советских институтов, разрабатывающих закрытые тематики. Московский институт синтетических полимерных материалов Российской академии наук носит сегодня его имя и каждый год проводит конференции имени Николая Ениколопова. Так вот, много лет назад, когда в Ереване проходила конференция химиков, отец вместе с коллегой, известным академиком Игорем Петряновым-Соколовым, поехали за город на шашлыки. Шашлыком занимался водитель. Разговор шел о главной национальной черте армян. Отец сказал Петрянову-Соколову, что каждый армянин имеет высокую самооценку, и если у него что-то не получается, то он считает, что у того, у кого получилось, есть «лохматая рука», и в себе никто не разочаровывается. Водитель, который жарил мясо, вмешался в разговор и сказал отцу: «Вы не правы». Отец со смехом отметил тогда, что водитель не считает академика умнее себя. Эта национальная черта не исчезла, но она должна подкрепляться. Поэтому сегодня мы гордимся в основном прошлым.
– А что такое психология юмора, которую Вы изучаете?
– Одни шутят и понимают шутки, другие шутят и не понимают шуток, а кто-то и не шутит, и не понимает шуток вообще. Есть люди с разным стилем юмора – агрессивным, доброжелательным, как формой коммуникации. Главное, как человек понимает юмор. А шутки бывают самые разнообразные – можно положить соседу кнопку на стул, что-то нарисовать на спине, а можно острить изысканно, и не каждый такой юмор поймет.
Мы выяснили, что вполне определенные формы юмора диагностируют разные психические заболевания. Это первое, чем я занимаюсь. Второе: есть тип больных, которые не воспринимают практические шутки и не считают их шутками вообще. И для них Чарли Чаплин не смешной герой, а несчастный маленький человек. При этом они могут хорошо понимать игру слов. Другая тематика наших исследований – это страх быть осмеянным. Многие люди не выступают публично, например, потому что боятся, что над ними будут смеяться. Этот страх появляется уже в детские годы. Быть объектом насмешек никто не хочет. Некоторые это преодолевают, другие нет, их около 7% населения в разных странах. В Европе дела обстоят хуже, чем в России.
– Проблема ИГИЛ стоит сегодня на повестке дня. Люди объединились под знаменами исламской идеи и провозгласили террор как метод борьбы с иноверцами. Но совершенно непонятно, как они могут расстреливать детей. Что это такое? В таких действиях явно наблюдается нарушение психики…
– Я бы не сказал, это же рациональные вещи. Это своего рода «рекламная акция» террористов. Достигаются как минимум две цели. Одна – это устрашение всех, так как все понимают, что боевики ни перед чем не остановятся. А второе – это привлечение новых сторонников. У людей, которые пережили стресс, наблюдается симптом «идентификации с врагом», то есть они стараются быть похожими на этого врага. Мотивация такая: если вы такой сильный, можно я буду с вами? Это обнаружилось после Второй мировой войны. Вдруг выяснилось, что очень многие прошедшие концентрационные лагеря покупают эсэсовскую атрибутику и дома наедине с собой ходят в этой форме, изображая из себя всесильного немца. Я убежден, что ИГИЛ добивается именно этого, они ведь знают, что весь мир сообщает о проводимых казнях. И в каждой стране найдется несколько человек, которых привлекает «слава», пусть даже такая, и они хотели бы примкнуть. В человеческой голове это не укладывается и не должно укладываться.
– Давайте вернемся к Армении. Летние события в Армении, в Ереване, когда люди вышли на улицы, можно рассматривать с точки зрения психологии или это чисто социальные выступления, связанные с повышением цен на электроэнергию?
– Да, социальная составляющая есть, она присутствует всегда в такого рода выступлениях. Но важно понимать и психологическую составляющую. Давайте рассмотрим реакцию в Москве и в России. Как только эти выступления назвали «майданом», этот социальный протест стал «против нас». До прецедента Майдана это были бы антиправительственные выступления, как раньше и писали СМИ. Но слово «майдан» меняет все. Хотя вышедшие на улицы Еревана об этом и не думали вовсе.
– Вы себя ощущаете армянином?
– Да, конечно. Я родился в Ереване. Живу в Москве, а в Ереване бываю в основном летом. У меня в Армении близкие родственники. По материнской линии мои предки из Тифлиса и Ленинакана, по отцовской – из Карабаха. Я читаю по-армянски, понимаю армянскую речь, но говорю не так хорошо. Мои дети живут уже в несколько ином мире, но старшую внучку зовут Анаит.
Беседу вел Григорий Анисонян
– Вас называют социопсихологом, это новое направление?
– Если говорить о номенклатуре специальностей, и у нас, и на Западе есть наука социальная психология, которая изучает поведение людей в социуме. Я же занимаюсь другими направлениями – юридической психологией, в аспекте психологии криминальной, и клинической, то есть медицинской. Обе эти области затрагивают определенные социальные проблемы, видимо, поэтому журналисты и решили меня так назвать.
– Вы занимаетесь изучением агрессии, что означает это понятие в научном плане?
– В научном плане определение очень простое – мотивированное нанесение вреда какому-либо субъекту или объекту, то есть человеку или вещи. Слово «мотивированное» очень важно, потому что внешне агрессия может никак не проявляться, но для психолога важно определить, что случайно, а что преднамеренно. В транспорте вам могут наступить на ногу, нанести травму, но вы точно знаете, что человек не собирался этого делать. А бывают ситуации, когда человек ничего не совершает, просто сидит на берегу и смотрит, как кто-то тонет, и при этом очень хочет, чтобы тот утонул.
– Этот человек тоже агрессор?
– Конечно.
– Безразличие сегодня можно назвать агрессией?
– Во многих случаях. У психологов даже есть специальный термин «пассивная агрессия». Простой бытовой пример: сотрудник знает, что начальник пришел на работу в плохом настроении, хочет посмотреть, как он накричит на коллегу, и не предупреждает коллегу о возможном конфликте, получая от этого удовольствие.
Есть и еще одна форма агрессивного поведения – это вербальная агрессия, то есть словесная. Есть масса людей, которые никого не бьют, но издеваются над ближними и ругаются с окружающими.
– Разве это может быть нормой?
– Вы представляете всех ангелами? Важно слово «мотивированное». Кто-то хочет видеть страдания конкретного человека, видеть, как тонет именно этот человек, а не другой. Кстати, другого, он, может быть, даже попытается спасти. Таких людей, как Шаварш Карапетян, не так много, не все бросаются спасать людей, а он не прошел мимо и бросился.
– Шаварш Карапетян хотел и мог спасти людей, он знал, что ему это по силам. А если кто-то не может? Или боится?
– Не будем рассматривать таких людей. Понять их можно, но родственники погибших не поймут, вернее, не простят. Шаварш Карапетян герой.
– Давайте поговорим о телевидении. Телевидение, оказывающее на человека мощное воздействие, в том числе и в психологическом плане, изобилует сценами насилия. Кого в первую очередь «поражает» киноагрессия? Почему эту волну насилия не пытаются остановить? Или это сегодня тоже норма?
– Нет, это не норма. В 60-е годы в Америке наблюдался разгул преступности и насилия, особенно среди несовершеннолетних. Советский Союз был читающей страной, Америка ходила в кино. В середине 50-х каждый американец смотрел один и тот же фильм семь раз, и в США очень рано осознали влияние кино на человека. В начале 60-х была создана комиссия по изучению влияния кинонасилия на кривую преступности. К 80-му году собрали огромный материал – два увесистых тома, в которых были обобщены 2100 исследований. В конгрессе прошли слушания, они широко освещались в СМИ. Выяснилось, что агрессии обучаются. Но был установлен и еще один важный момент: зритель, который насмотрелся сцен насилия, возвращаясь домой, начинает замечать, что улица плохо освещена, он оглядывается и в какой-то момент может напасть на неизвестного «на опережение». Мы разговариваем, например, на повышенных тонах не потому, что ругаемся, а потому, что у нас манера спора такая, а человек рядом воспринимает это уже как начало конфликта. И еще один важный вывод был сделан – происходит десенсибилизация. В обычной жизни мы отлично знаем, что, если нас кто-то ударит, мы ощущаем боль, в кино же мы убеждаемся, что никакой боли не существует. Гаечным ключом бьют по голове или по ноге – и герой продолжает бежать. Постепенно, именно постепенно происходит привыкание к тому, что с человеком можно делать что угодно – и с ним ничего не происходит. Понятие, что страдания другого человека должны быть барьером, разрушается. И никто не может сказать, когда этот барьер исчезает. Сколько стоит капля воды? Ничего не стоит. Ну тогда накапайте стаканчик… И вдруг оказывается, что стакан полный и вода переливается. И никто не скажет, какая капля оказалась последней. В реальной жизни мы понимаем, что человек хрупок и если его ударить молотком, то бежать он не сможет. В этом смысле футбол и хоккей честнее кино, мы видим, как спортсмен страдает, получая травму, и переживаем за него.
– Получается, что такое кино опасно?
– Опасно. Но вернемся к американскому исследованию. Телебоссы в США осознали, что, если они хотят жить в спокойной стране, телевидение должно стать скучным. И сделали это. Телевидение «насилия» ушло на кабельные каналы, и основные каналы перестали его показывать. Американское ТВ стало скучным, но безопасным.
– То есть мы сегодня переживаем тот период, который Америка пережила в 60 – 70-х годах?
– Да. Но там борьба с насилием продолжилась. В США создали мощную организацию Совет американских бабушек. Пенсионерки организовали на свои средства небольшой мониторинговый центр, который ежегодно сообщает, на каких каналах, в том числе и кабельных, насилие растет. И эти каналы теряют рекламу, потому что бабушки-покупательницы ходят в магазин и рекламодатель подсолнечного масла, например, не будет размещать рекламу на таком канале. Это своеобразный регулятор, нам до этого пока далеко. Но мы должны сознавать все эти опасности.
– Есть ли в России организации, ведомства, которые занимаются этим вопросом?
– Нет, у нас идут по формальному пути, который, может быть, и правильный, но формальный – нельзя использовать ненормативную лексику на телеэкране, ее «запикивают» или вообще снимают. Роспотребнадзор может предупредить, что надо убрать ту или иную сомнительную фотографию или сцену, где слишком много крови. Но это не решает проблему. Я не сторонник того, что надо снимать с экрана такие фильмы, как «Рокко и его братья». Но обилие фильмов «насилия без синяков» опаснее.
– Возьмем недавний случай в Красногорске. Чем объясняется поведение обеспеченного человека, который неожиданно убивает четырех человек и потом себя?
– Когда человек привык быть хозяином жизни, у него дом, семья, хороший достаток, и вдруг этот мир рушится, начинаются поиски виноватых. Это еще не депрессия, не клинический вариант, просто наступает плохое настроение. Можно предположить, какое количество людей, которые раньше считали за радость и честь встретиться с ним, начинают от него медленно отходить. И он воспринимает это болезненно. Крах жизни приводит зачастую и к депрессии, клиническому диагнозу, к тому, что называется «расширенный суицид», когда человек уходит из жизни, унося с собой еще и других. Наблюдаются и чисто клинические случаи, когда человек, думая, что скоро наступит конец света, убивает свою семью и затем себя и «спасает» таким образом всех.
Но если говорить о трагедии в Красногорске, я уверен, что все проблемы этого человека возникли не в тот момент, когда он вошел в кабинет своей жертвы. Он вошел уже с оружием, акция была запланирована. Видимо, никто до этого не обращал внимания на его состояние, настроение. Это проблема всех, кто сводит счеты с жизнью. Окружение не замечает опасности, в лучшем случае даются советы «возьми себя в руки», «брось грустить», а человек в такой момент не может взять себя в руки, но никто не советует ему обратиться к психологу.
– Есть ли рецепты от такого состояния? Человек понимает, что ему нужно обратиться к доктору?
– Некоторые понимают. К сожалению, наши средства массовой информации не пропагандируют эту возможность. Я приведу пример известного американского экономиста, советника нескольких президентов Джона Гелбрейта. Он успешно работал с Кеннеди, Джонсоном, Никсоном, а потом начались неудачи и он выпал из «обоймы». Его сосед, известный профессор ставит диагноз «депрессия». А Гелбрейт как ученый начинает анализировать и пишет в своей биографии, что уже несколько раз переживал эти состояния. Теперь я чувствую, писал он, как падает настроение, понимаю, что это предвестник депрессии, и специально готовлюсь к этому, чтобы получить от плохого настроения удовольствие. Ключи для выхода из такого состояния можно найти, но совместно с помощником – психиатром.
– Японцы придумали куклу начальника, которую можно бить в любое время, чтобы выпустить пар и не копить в себе гнев. Это оправданно с научной точки зрения?
– В определенных случаях это совершенно оправданно, более того, это хороший способ снять накапливающуюся агрессию, выпустить пар. Похожие методики мы применили с детьми в Армении после землетрясения: дети рисовали свой страх и уничтожали его, они строили в песочнице город, а потом разрушали. Со стороны казалось ужасным, что дети играют в землетрясение. Но в реальности они сами, а не стихия, управляли ситуацией. Землетрясение тем и страшно, что перед ним мы беспомощны. И дети переживали состояние, когда они сами, а не природа, могли сломать песчаные домики.
– Вы часто бываете в Армении? Как там обстоят дела со стрессоустойчивостью? Мы все помним тяжелые времена после землетрясения 1988 года, военный конфликт в Карабахе, когда весь армянский народ пострадал и оказался в стрессовом состоянии. Как Вы считаете, сегодня Армения вышла из этого состояния?
– Я считаю, что Армения, несмотря ни на что, удачно вышла из состояния стресса. Самые травмированные, самые испуганные уехали, кто в Россию, кто в Америку. Конечно, отъезд всегда объяснялся желанием создать лучшую жизнь, дать образование детям, но многие уезжали травмированными. В начале 90-х я проводил в Ереване одно исследование, была темная жизнь в темном зимнем городе, почти блокадном, но было много людей, которые ходили на концерты Чекиджяна, в театры, это было своего рода сопротивление «через культуру». Искусство позволяло преодолеть многое. Я был тогда в Карабахе, там царили чистота, порядок, люди не хотели, чтобы им что-либо напоминало о войне.
В стрессовых ситуациях нельзя расслабляться. После землетрясения в одной военной части в Ленинакане командир дал своим солдатам возможность отдохнуть, и они начали спиваться, а в других регионах командиры заставляли своих подчиненных работать. И эти воинские части адаптировались в условиях стресса лучше.
Жизнь в Армении сегодня стала лучше, но бедность, безработица… Стресс ведь тоже накапливается. Положительный факт, что в Армении после землетрясения возникло большое количество психологических консультаций и служб. Научная жизнь в республике продолжается, раз в два года в Армении проходят конференции психологов, на которые приезжают специалисты из России, Грузии и других стран. Армянские психологи активно помогают населению.
Но если говорить в целом, этого недостаточно, люди должны чувствовать смысл жизни.
– От кого это зависит?
– От власти, она должна понимать, что есть некоторые совсем простые истины, которые консолидируют нацию. Например, спорт. В России мы все переживали за наших спортсменов на Олимпиаде в Сочи, болеем за российский футбол. Для немцев победа на чемпионате мира по футболу в 1954 году стала фантастическим своеобразным реваншем за поражение в войне.
В 1974 году мой отец летел из Еревана вместе с футболистами «Баварии», которые возвращались после матча с командой «Арарат». Франц Беккенбауэр признался тогда, что, когда ехал в Ереван, не понимал символического значения предстоящей игры для армян всего мира. В этой игре «Арарат» выиграл со счетом 1:0. Это был вопрос консолидации нации.
– Эта консолидация уже проявилась в 1973 году, когда футболисты «Арарата» завоевали Кубок СССР и одновременно стали чемпионами страны.
– Конечно. СМИ тоже могут консолидировать нацию. У нации должны быть свои ученые, спортсмены, артисты, которыми бы она гордилась, на которых бы равнялась, это имеет огромное психологическое значение. Молодые люди должны понимать, что наука, образование, культура – это социальные лифты. В Ереване в 70-80-е годы все знали, кто такой Иван Кнунянц, Николай Ениколопов, Виктор Амбарцумян. Сегодня об армянских ученых вообще никто не знает, кроме самих ученых. В Ереване бывает известный американский психолог, мировая величина Акоп Акискал, но его имя никому не знакомо. И таких примеров много.
Я рад, что приезд Ким Кардашьян в Ереван дает повод рассказать всему миру об Армении, мы гордимся, что у нас есть Шарль Азнавур. Все это повышает самооценку нации, а при высокой самооценке стрессоустойчивость растет. Армяне смогли пережить период конца 80-х – начала 90-х годов во многом благодаря своей высокой самооценке, которая была у нации в советское время.
– Я бы не сказал, что сегодня у армян самооценка стала ниже…
– Это национальная черта. Я расскажу случай с моим отцом, ученым, академиком, доктором химических наук, профессором Московского физико-технического института. Будучи сыном репрессированного, он никогда не был членом партии, но стал директором одного из ведущих советских институтов, разрабатывающих закрытые тематики. Московский институт синтетических полимерных материалов Российской академии наук носит сегодня его имя и каждый год проводит конференции имени Николая Ениколопова. Так вот, много лет назад, когда в Ереване проходила конференция химиков, отец вместе с коллегой, известным академиком Игорем Петряновым-Соколовым, поехали за город на шашлыки. Шашлыком занимался водитель. Разговор шел о главной национальной черте армян. Отец сказал Петрянову-Соколову, что каждый армянин имеет высокую самооценку, и если у него что-то не получается, то он считает, что у того, у кого получилось, есть «лохматая рука», и в себе никто не разочаровывается. Водитель, который жарил мясо, вмешался в разговор и сказал отцу: «Вы не правы». Отец со смехом отметил тогда, что водитель не считает академика умнее себя. Эта национальная черта не исчезла, но она должна подкрепляться. Поэтому сегодня мы гордимся в основном прошлым.
– А что такое психология юмора, которую Вы изучаете?
– Одни шутят и понимают шутки, другие шутят и не понимают шуток, а кто-то и не шутит, и не понимает шуток вообще. Есть люди с разным стилем юмора – агрессивным, доброжелательным, как формой коммуникации. Главное, как человек понимает юмор. А шутки бывают самые разнообразные – можно положить соседу кнопку на стул, что-то нарисовать на спине, а можно острить изысканно, и не каждый такой юмор поймет.
Мы выяснили, что вполне определенные формы юмора диагностируют разные психические заболевания. Это первое, чем я занимаюсь. Второе: есть тип больных, которые не воспринимают практические шутки и не считают их шутками вообще. И для них Чарли Чаплин не смешной герой, а несчастный маленький человек. При этом они могут хорошо понимать игру слов. Другая тематика наших исследований – это страх быть осмеянным. Многие люди не выступают публично, например, потому что боятся, что над ними будут смеяться. Этот страх появляется уже в детские годы. Быть объектом насмешек никто не хочет. Некоторые это преодолевают, другие нет, их около 7% населения в разных странах. В Европе дела обстоят хуже, чем в России.
– Проблема ИГИЛ стоит сегодня на повестке дня. Люди объединились под знаменами исламской идеи и провозгласили террор как метод борьбы с иноверцами. Но совершенно непонятно, как они могут расстреливать детей. Что это такое? В таких действиях явно наблюдается нарушение психики…
– Я бы не сказал, это же рациональные вещи. Это своего рода «рекламная акция» террористов. Достигаются как минимум две цели. Одна – это устрашение всех, так как все понимают, что боевики ни перед чем не остановятся. А второе – это привлечение новых сторонников. У людей, которые пережили стресс, наблюдается симптом «идентификации с врагом», то есть они стараются быть похожими на этого врага. Мотивация такая: если вы такой сильный, можно я буду с вами? Это обнаружилось после Второй мировой войны. Вдруг выяснилось, что очень многие прошедшие концентрационные лагеря покупают эсэсовскую атрибутику и дома наедине с собой ходят в этой форме, изображая из себя всесильного немца. Я убежден, что ИГИЛ добивается именно этого, они ведь знают, что весь мир сообщает о проводимых казнях. И в каждой стране найдется несколько человек, которых привлекает «слава», пусть даже такая, и они хотели бы примкнуть. В человеческой голове это не укладывается и не должно укладываться.
– Давайте вернемся к Армении. Летние события в Армении, в Ереване, когда люди вышли на улицы, можно рассматривать с точки зрения психологии или это чисто социальные выступления, связанные с повышением цен на электроэнергию?
– Да, социальная составляющая есть, она присутствует всегда в такого рода выступлениях. Но важно понимать и психологическую составляющую. Давайте рассмотрим реакцию в Москве и в России. Как только эти выступления назвали «майданом», этот социальный протест стал «против нас». До прецедента Майдана это были бы антиправительственные выступления, как раньше и писали СМИ. Но слово «майдан» меняет все. Хотя вышедшие на улицы Еревана об этом и не думали вовсе.
– Вы себя ощущаете армянином?
– Да, конечно. Я родился в Ереване. Живу в Москве, а в Ереване бываю в основном летом. У меня в Армении близкие родственники. По материнской линии мои предки из Тифлиса и Ленинакана, по отцовской – из Карабаха. Я читаю по-армянски, понимаю армянскую речь, но говорю не так хорошо. Мои дети живут уже в несколько ином мире, но старшую внучку зовут Анаит.
Беседу вел Григорий Анисонян
