Мэр Диарбекира: армия Турции сражается не с боевиками, а с местными жителями
Հարցազրույց
Антитеррористическая операция действует в Курдистане уже два месяца, особенно сложная ситуация в Диарбекире (древнем армянском Тигранакерте). Мэр Диарбекира Фират Анли рассказал в интервью РИА Новости о ситуации в городе.
На востоке Турции, в турецком Курдистане, уже два месяца действует объявленная властями антитеррористическая операция. За это время турецкие силовики уничтожили свыше 750 человек, которых они считают причастными к запрещенной Рабочей партии Курдистана (РПК). Одной из горячих точек на карте турецкого Курдистана стал Диарбекир — неофициальная столица курдов и центр одноименной турецкой провинции. О своей оценке событий в городе в интервью Sputnik Курдистан рассказал мэр Диарбекира Фират Анли.
Диарбекир — один из самых древних городов на Ближнем Востоке. Еще недавно его старые кварталы (этот район называется Сур) были наполнены туристами из Европы. Сур окружен старинной крепостной стеной, внесенной в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО, а в самом районе можно найти древние мечети и армянские церкви, некоторым из которых почти две тысячи лет.
Но теперь в Суре уже почти 70 дней действует комендантский час, доступ в район закрыт полицией и армией. Время от времени силовики вступают в перестрелки с засевшими в Суре курдскими активистами — залпы танков хорошо слышны во всех районах Диарбекира, а из района поднимается густой черный дым.
- Кто эти люди, которые осаждены в Суре? Террористы и боевики, как называют их власти Турции и турецкие телеканалы, или оппозиция?
- Это местные молодые люди, жители этого района. Недавно по всему Курдистану они провозгласили свою организацию — Отряды гражданской самообороны (YPS).
Сами они заявляют, что с Рабочей партией Курдистана (РПК, запрещенная в Турции организация, — ред.) не связаны. РПК тоже говорит, что эти отряды ее не представляют. РПК утверждает, что у нее нет связи с ними. РПК считает, что это — народ, обычные граждане. РПК также заявила, что, если агрессивная политика против мирных курдов продолжится, то сама РПК не останется в стороне, не будет молчать.
В ходе перестрелок с армией люди погибают. Наша обязанность (как мэрии) — убирать тела с улиц. И когда мы собираем их, мы видим, что это наши знакомые, что это местные. Большинство — мирные жители.
Хотя возможно, что из других городов и районов тоже (активисты) приехали в Сур, чтобы поддержать своих братьев. Это тоже возможно.
Не надо думать, что в Суре сидят какие-то боевики (перед началом интервью мэр поставил условием, что мы не будем использовать слово "боевики" в адрес активистов, — ред), а остальных горожан это не касается, что они не обращают внимание на происходящее в центре города. Что если в остальных районах нет войны, то это не значит, что людям все равно. И что они не поддерживают протест в Суре.
Танк стреляет один раз, но звук выстрела слышит один миллион человек. И своим одним выстрелом танк как будто стреляет по миллиону человек.
Например, врачи, учителя, имамы — они делают свои акции поддержки (курдские имамы проводят коллективные молитвы за активистов, — ред.). Везде идут какие-то акции. Например, вечером весь район в знак протеста включает свет. Или стучат в кастрюли — весь район.
- Вы ведете какие-то переговоры с этими людьми, чтобы они сложили оружие и прекратили сопротивление?
— Мы предприняли много действий, чтобы прекратить эту войну. Мы много раз просили их успокоиться. Но армия хочет, чтобы молодые люди вообще покинули свои дома и улицы. Те отвечают, что если турецкая армия не примет их условия и они не получат гарантии (безопасности и выполнения своих требований, — ред.), то они не уйдут.
- Сколько там сейчас вооруженных активистов?
— Этого мы не знаем.
- Сколько человек уже погибло за время столкновений?
— Не только Сур страдает. Сильван (город в провинции Диарбекир, — ред.), Джизре, Силопи (города в провинции Ширнак — ред.), всего 17 районов, где вводился комендантский час. В Суре и Джизре столкновения продолжаются.
По нашей информации, в течение нескольких месяцев с начала августа погибло 300 человек мирных жителей. Но если посчитать этих ополченцев и турецких военных, то по всему турецкому Курдистану — больше 500 человек.
Но есть не только погибшие. Есть раненые, есть беженцы. До всех этих событий в Суре жило около 70 тысяч человек. Теперь около 50 тысяч жителей Сура покинули свой район и живут по всему городу. Они вынуждены жить у родных и знакомых по несколько семей в квартире.
Где они будут жить, когда столкновения закончатся, никто не знает. В Суре есть три-четыре улицы, где уничтожены полностью все дома, там невозможно жить.
Конкретно на тех улицах, где идут столкновения, раньше жили 23-24 тысячи человек. Сейчас 95 процентов (жителей районов боестолкновений, — ред.) покинули свои дома. Осталось пять процентов.
- Что они едят? У них есть продукты?
— Туда ничего не пропускают, блокада, можно сказать. Что они едят, мы не знаем. У нас нет с ними связи.
- Как вы думаете, почему вообще началось обострение отношений турецких властей с курдами? Еще летом Курдистан производил мирное впечатление. Прокурдская Демократическая партия народов участвовала в выборах в парламент и преодолела 10-процентный барьер. Этот успех простые избиратели отмечали курдскими танцами в центре Стамбула и Анкары — раньше это было невозможно. У курдов теперь есть свои депутаты, министры, телеканалы, школы. Казалось, что между курдами и турками, наконец, наступил мир.
— Для обострения есть две главные причины. Первая — (прокурдская) Демократическая партия народов прошла в парламент, набрала на выборах (в июне 2015 года, — ред.) 13 процентов голосов, получила 80 депутатских мест. В Турции алавиты, курды, турки, армяне впервые объединились в такую партию. Это напугало Эрдогана (многие аналитики считают, что прежний поиск компромисса с курдами оттолкнул от Эрдогана часть турецкого электората. Пойдя на обострение, Эрдоган испортил имидж ДПН и мобилизовал свою часть электората, в результате на повторных выборах 1 ноября 2015 года его партия ПСР улучшила результат с 40,8 до 49,5%%, а результат самой ДПН снизился — ред.).
Вторая причина — сирийский Курдистан. YPG (сирийское курдское ополчение, — ред.) взяла под контроль большую территорию. Кантоны объединились. И Турция испугалась этого, испугалась, что сирийские курды начнут влиять на турецкий Курдистан.
Это две важные причины, которые создали барьер перед проектами Эрдогана, который хотел создать в Турции президентскую систему (сейчас в Турции парламентская республика, — ред). Демократическая партия народов сильна, поэтому президентская система не получается.
Поэтому Турция решила начать эту борьбу против курдов. До сбитого российского самолета были очень хорошие отношения с Россией, а сейчас — очень плохие. Все эти события тоже связаны.
- Как будет развиваться ситуация в турецком Курдистане?
— Здесь очень важна ситуация в Сирии, которая влияет и на нас. Турция поддерживает там радикальных джихадистов и исламистов. После того, как исламисты стали терять свои силы и территорию в Сирии, Турция стала проводить агрессивную политику против курдов. Турции не удалось добиться в Сирии поставленных ею целей.
Эти ошибки Турции, совершенные ею в Сирии, являются причиной и того, что происходит в самой Турции. Но такая ситуация не может продолжаться вечно. Рано или поздно правительству придется садиться с обществом за стол переговоров. Общество хочет переговоров.
- Вы говорите, что Турция не достигла своих целей в Сирии, а как вы их понимаете — эти цели?
— На Ближнем Востоке Турция с Саудовской Аравией и Катаром проводит суннитскую политику — поддерживает суннитов, делает на них ставку. Они поддерживают радикальных исламистов из Джебхат ан-Нусры, ИГИЛа и других группировок. Все эти группировки — суннитские. Но сейчас потихоньку они теряют силы и территории.
Турция сделала ставку против Асада, потому что он алавит. Чтобы он ушел в отставку. И против сирийских курдов, чтобы их кантоны не объединились и чтобы они не получили статус автономии в составе Сирии. Три было цели (у Турции, — ред.) и все они не воплотились.
Ну и не секрет, что Турция открыто поддерживает туркоманов (живущие в Сирии турки, — ред.).
— Вы говорите, что Турция поддерживает в Сирии джихадистов, а есть какие-то доказательства?
- Было много заявлений на эту тему. С такими утверждениями выступала Россия, но не только — и Израиль, и Греция заявляли, что у Турции есть связи с ИГИЛ.
У курдов тоже много примеров на этот счет. Например, когда курды освобождали Кобани и Тель-Абьяд (сирийские курдские города на границе с Турцией, — ред.) и нападали на ИГИЛ, Турция все время вмешивалась и этому мешала. Например, не пропускала через границу турецких курдов, желавших помочь своим братьям в Сирии. Значит, у Турции есть какой-то интерес. При том, что боевики-исламисты ездят через границу туда-сюда.
Если YPG (курдское ополчение, — ред.) захватывает территорию у ИГИЛа, то Турция переживает, делает какие-то заявления. Когда что-то захватывает ИГИЛ, у Турции нет вопросов. А когда YPG — сразу начинаются вопросы. Это признак.
Обратите внимание — ИГИЛ никогда не нападет на турок. А Турция всегда мешает YPG. Автоматически возникают подозрения. Турция всегда против YPG, но никогда не против ИГИЛ.
Сейчас Турция сильно старается, чтобы курды, которые воюют против ИГИЛ, не участвовали в сирийских переговорах в Женеве. Хочется спросить: если бы ИГИЛ захотел участвовать в переговорах, Турция бы так же сильно была против?
- Может ситуация в турецком Курдистане пойти по пути эскалации и стать еще хуже? Может начаться настоящая война между курдами и властями?
— На Ближнем Востоке разглядеть будущее непросто. Никто не может сказать, что будет дальше. Все время происходят события, которые никто не ждет. Турция может настроить курдов против себя. Сколько будет продолжаться нынешняя политика (в отношении курдов, — ред.), никто не знает.
Например, когда была ситуация в Кобани (сирийский курдский город, который долго осаждал ИГИЛ, — ред.) Эрдоган говорил, что он скоро падет. Но он не пал.
Сегодня Эрдоган выступает против того, чтобы курды участвовали в женевских переговорах. Турция хочет решить курдский вопрос, что в Сирии, что в Турции, военным путем. Так что если такая политика будет продолжаться, то ситуация действительно будет еще сложнее.
- Какие цели ставят перед собой в этой борьбе турецкие курды?
— У курдов сейчас нет проекта независимого Курдистана. Уже больше десяти лет речь идет только об автономии. Сейчас это наше основное требование. Но Турция еще не решилась на то, чтобы дать нам эту автономию. Турция согласна только на развитие местного самоуправления по примеру Европы. Но дело не в названии — курды хотят получить автономию.
На востоке Турции, в турецком Курдистане, уже два месяца действует объявленная властями антитеррористическая операция. За это время турецкие силовики уничтожили свыше 750 человек, которых они считают причастными к запрещенной Рабочей партии Курдистана (РПК). Одной из горячих точек на карте турецкого Курдистана стал Диарбекир — неофициальная столица курдов и центр одноименной турецкой провинции. О своей оценке событий в городе в интервью Sputnik Курдистан рассказал мэр Диарбекира Фират Анли.
Диарбекир — один из самых древних городов на Ближнем Востоке. Еще недавно его старые кварталы (этот район называется Сур) были наполнены туристами из Европы. Сур окружен старинной крепостной стеной, внесенной в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО, а в самом районе можно найти древние мечети и армянские церкви, некоторым из которых почти две тысячи лет.
Но теперь в Суре уже почти 70 дней действует комендантский час, доступ в район закрыт полицией и армией. Время от времени силовики вступают в перестрелки с засевшими в Суре курдскими активистами — залпы танков хорошо слышны во всех районах Диарбекира, а из района поднимается густой черный дым.
- Кто эти люди, которые осаждены в Суре? Террористы и боевики, как называют их власти Турции и турецкие телеканалы, или оппозиция?
- Это местные молодые люди, жители этого района. Недавно по всему Курдистану они провозгласили свою организацию — Отряды гражданской самообороны (YPS).
Сами они заявляют, что с Рабочей партией Курдистана (РПК, запрещенная в Турции организация, — ред.) не связаны. РПК тоже говорит, что эти отряды ее не представляют. РПК утверждает, что у нее нет связи с ними. РПК считает, что это — народ, обычные граждане. РПК также заявила, что, если агрессивная политика против мирных курдов продолжится, то сама РПК не останется в стороне, не будет молчать.
В ходе перестрелок с армией люди погибают. Наша обязанность (как мэрии) — убирать тела с улиц. И когда мы собираем их, мы видим, что это наши знакомые, что это местные. Большинство — мирные жители.
Хотя возможно, что из других городов и районов тоже (активисты) приехали в Сур, чтобы поддержать своих братьев. Это тоже возможно.
Не надо думать, что в Суре сидят какие-то боевики (перед началом интервью мэр поставил условием, что мы не будем использовать слово "боевики" в адрес активистов, — ред), а остальных горожан это не касается, что они не обращают внимание на происходящее в центре города. Что если в остальных районах нет войны, то это не значит, что людям все равно. И что они не поддерживают протест в Суре.
Танк стреляет один раз, но звук выстрела слышит один миллион человек. И своим одним выстрелом танк как будто стреляет по миллиону человек.
Например, врачи, учителя, имамы — они делают свои акции поддержки (курдские имамы проводят коллективные молитвы за активистов, — ред.). Везде идут какие-то акции. Например, вечером весь район в знак протеста включает свет. Или стучат в кастрюли — весь район.
- Вы ведете какие-то переговоры с этими людьми, чтобы они сложили оружие и прекратили сопротивление?
— Мы предприняли много действий, чтобы прекратить эту войну. Мы много раз просили их успокоиться. Но армия хочет, чтобы молодые люди вообще покинули свои дома и улицы. Те отвечают, что если турецкая армия не примет их условия и они не получат гарантии (безопасности и выполнения своих требований, — ред.), то они не уйдут.
- Сколько там сейчас вооруженных активистов?
— Этого мы не знаем.
- Сколько человек уже погибло за время столкновений?
— Не только Сур страдает. Сильван (город в провинции Диарбекир, — ред.), Джизре, Силопи (города в провинции Ширнак — ред.), всего 17 районов, где вводился комендантский час. В Суре и Джизре столкновения продолжаются.
По нашей информации, в течение нескольких месяцев с начала августа погибло 300 человек мирных жителей. Но если посчитать этих ополченцев и турецких военных, то по всему турецкому Курдистану — больше 500 человек.
Но есть не только погибшие. Есть раненые, есть беженцы. До всех этих событий в Суре жило около 70 тысяч человек. Теперь около 50 тысяч жителей Сура покинули свой район и живут по всему городу. Они вынуждены жить у родных и знакомых по несколько семей в квартире.
Где они будут жить, когда столкновения закончатся, никто не знает. В Суре есть три-четыре улицы, где уничтожены полностью все дома, там невозможно жить.
Конкретно на тех улицах, где идут столкновения, раньше жили 23-24 тысячи человек. Сейчас 95 процентов (жителей районов боестолкновений, — ред.) покинули свои дома. Осталось пять процентов.
- Что они едят? У них есть продукты?
— Туда ничего не пропускают, блокада, можно сказать. Что они едят, мы не знаем. У нас нет с ними связи.
- Как вы думаете, почему вообще началось обострение отношений турецких властей с курдами? Еще летом Курдистан производил мирное впечатление. Прокурдская Демократическая партия народов участвовала в выборах в парламент и преодолела 10-процентный барьер. Этот успех простые избиратели отмечали курдскими танцами в центре Стамбула и Анкары — раньше это было невозможно. У курдов теперь есть свои депутаты, министры, телеканалы, школы. Казалось, что между курдами и турками, наконец, наступил мир.
— Для обострения есть две главные причины. Первая — (прокурдская) Демократическая партия народов прошла в парламент, набрала на выборах (в июне 2015 года, — ред.) 13 процентов голосов, получила 80 депутатских мест. В Турции алавиты, курды, турки, армяне впервые объединились в такую партию. Это напугало Эрдогана (многие аналитики считают, что прежний поиск компромисса с курдами оттолкнул от Эрдогана часть турецкого электората. Пойдя на обострение, Эрдоган испортил имидж ДПН и мобилизовал свою часть электората, в результате на повторных выборах 1 ноября 2015 года его партия ПСР улучшила результат с 40,8 до 49,5%%, а результат самой ДПН снизился — ред.).
Вторая причина — сирийский Курдистан. YPG (сирийское курдское ополчение, — ред.) взяла под контроль большую территорию. Кантоны объединились. И Турция испугалась этого, испугалась, что сирийские курды начнут влиять на турецкий Курдистан.
Это две важные причины, которые создали барьер перед проектами Эрдогана, который хотел создать в Турции президентскую систему (сейчас в Турции парламентская республика, — ред). Демократическая партия народов сильна, поэтому президентская система не получается.
Поэтому Турция решила начать эту борьбу против курдов. До сбитого российского самолета были очень хорошие отношения с Россией, а сейчас — очень плохие. Все эти события тоже связаны.
- Как будет развиваться ситуация в турецком Курдистане?
— Здесь очень важна ситуация в Сирии, которая влияет и на нас. Турция поддерживает там радикальных джихадистов и исламистов. После того, как исламисты стали терять свои силы и территорию в Сирии, Турция стала проводить агрессивную политику против курдов. Турции не удалось добиться в Сирии поставленных ею целей.
Эти ошибки Турции, совершенные ею в Сирии, являются причиной и того, что происходит в самой Турции. Но такая ситуация не может продолжаться вечно. Рано или поздно правительству придется садиться с обществом за стол переговоров. Общество хочет переговоров.
- Вы говорите, что Турция не достигла своих целей в Сирии, а как вы их понимаете — эти цели?
— На Ближнем Востоке Турция с Саудовской Аравией и Катаром проводит суннитскую политику — поддерживает суннитов, делает на них ставку. Они поддерживают радикальных исламистов из Джебхат ан-Нусры, ИГИЛа и других группировок. Все эти группировки — суннитские. Но сейчас потихоньку они теряют силы и территории.
Турция сделала ставку против Асада, потому что он алавит. Чтобы он ушел в отставку. И против сирийских курдов, чтобы их кантоны не объединились и чтобы они не получили статус автономии в составе Сирии. Три было цели (у Турции, — ред.) и все они не воплотились.
Ну и не секрет, что Турция открыто поддерживает туркоманов (живущие в Сирии турки, — ред.).
— Вы говорите, что Турция поддерживает в Сирии джихадистов, а есть какие-то доказательства?
- Было много заявлений на эту тему. С такими утверждениями выступала Россия, но не только — и Израиль, и Греция заявляли, что у Турции есть связи с ИГИЛ.
У курдов тоже много примеров на этот счет. Например, когда курды освобождали Кобани и Тель-Абьяд (сирийские курдские города на границе с Турцией, — ред.) и нападали на ИГИЛ, Турция все время вмешивалась и этому мешала. Например, не пропускала через границу турецких курдов, желавших помочь своим братьям в Сирии. Значит, у Турции есть какой-то интерес. При том, что боевики-исламисты ездят через границу туда-сюда.
Если YPG (курдское ополчение, — ред.) захватывает территорию у ИГИЛа, то Турция переживает, делает какие-то заявления. Когда что-то захватывает ИГИЛ, у Турции нет вопросов. А когда YPG — сразу начинаются вопросы. Это признак.
Обратите внимание — ИГИЛ никогда не нападет на турок. А Турция всегда мешает YPG. Автоматически возникают подозрения. Турция всегда против YPG, но никогда не против ИГИЛ.
Сейчас Турция сильно старается, чтобы курды, которые воюют против ИГИЛ, не участвовали в сирийских переговорах в Женеве. Хочется спросить: если бы ИГИЛ захотел участвовать в переговорах, Турция бы так же сильно была против?
- Может ситуация в турецком Курдистане пойти по пути эскалации и стать еще хуже? Может начаться настоящая война между курдами и властями?
— На Ближнем Востоке разглядеть будущее непросто. Никто не может сказать, что будет дальше. Все время происходят события, которые никто не ждет. Турция может настроить курдов против себя. Сколько будет продолжаться нынешняя политика (в отношении курдов, — ред.), никто не знает.
Например, когда была ситуация в Кобани (сирийский курдский город, который долго осаждал ИГИЛ, — ред.) Эрдоган говорил, что он скоро падет. Но он не пал.
Сегодня Эрдоган выступает против того, чтобы курды участвовали в женевских переговорах. Турция хочет решить курдский вопрос, что в Сирии, что в Турции, военным путем. Так что если такая политика будет продолжаться, то ситуация действительно будет еще сложнее.
- Какие цели ставят перед собой в этой борьбе турецкие курды?
— У курдов сейчас нет проекта независимого Курдистана. Уже больше десяти лет речь идет только об автономии. Сейчас это наше основное требование. Но Турция еще не решилась на то, чтобы дать нам эту автономию. Турция согласна только на развитие местного самоуправления по примеру Европы. Но дело не в названии — курды хотят получить автономию.
