Владимир Евсеев: Армения для России имеет все большее значение
Interview
В условиях, когда Запад вступил с Россией в открытую конфронтацию, стоит задача нейтрализации курса на политическую и экономическую изоляцию РФ. В связи с этим взаимодействие России со странами Шанхайской организации сотрудничества играет возрастающую роль. О деятельности РФ в рамках ШОС, а также ситуации на Южном Кавказе рассказывает Владимир Евсеев, заведующий отделом евразийской интеграции развития ШОС Института стран СНГ.
– Владимир Валерьевич, какова роль России в Шанхайской организации сотрудничества? Есть ли планы по расширению ШОС и присоединению к ней новых государств?
– Сегодня ШОС стоит перед серьезным вызовом. Начался процесс расширения ее состава, и организация переживает непростой период. На Уфимском саммите 2015 года было принято решение о вхождении в ШОС Индии и Пакистана, что означает, что указанная организация должна будет взять на себя ответственность за индо-пакистанский конфликт. В качестве партнеров по диалогу к ШОС присоединились Азербайджан и Армения, и теперь ей придется заниматься в том числе и урегулированием вопроса Нагорного Карабаха. Существует афганская проблема, которую ШОС не может игнорировать. Таким образом, расширение состава ШОС автоматически влечет за собой вовлечение организации в решение ряда международных споров.
В некоторой перспективе членами ШОС могут стать Индонезия, Малайзия и Египет. Последний уже проявил желание, Индонезия и Малайзия позитивно рассматривают вопрос о присоединении к этой организации, но пока неясно, в каком качестве. Камбоджа и Непал – новые партнеры по диалогу. Существуют планы по повышению статуса Ирана в ШОС до уровня полноценного членства. Процесс расширения ШОС происходит на фоне блокирования конструктивных действий со стороны Узбекистана и осложнения российско-турецких отношений. Как известно, Турция является партнером ШОС по диалогу.
Мы выступили с инициативой проведения в Москве под патронатом Общественной палаты РФ форума ШОС, с тем чтобы реально поддержать работу организации в условиях сложного процесса ее расширения.
– Наряду с Россией также Китай заинтересован в укреплении ШОС…
– В настоящее время на территории Центральной Азии реализуются одновременно два крупных проекта: российский – Евразийский экономический союз (ЕАЭС) и китайский – «Один пояс – один путь».
Если судить по выступлениям премьер-министров РФ и КНР на недавнем саммите глав правительств в Китае, то налицо различные видения интеграционных процессов. КНР намерена вывести из страны вредные производства, в том числе на территорию Центральной Азии. Во-вторых, Китай не столь заинтересован в развитии транспортной структуры, то есть создании транспортного коридора, на чем настаивает Россия. Приоритет для КНР – это долгосрочные инвестиции сроком от 20 лет. Таким образом, взгляды Москвы и Пекина на реализацию этих двух проектов разные. Китайская модель взаимодействия в рамках ШОС – это двусторонние отношения, и эта модель может стать препятствием для развития ЕАЭС.
В рамках Евразийского экономического союза разработана «дорожная карта» по сопряжению с китайским проектом «Экономический пояс Шелкового пути» (частный случай проекта «Один пояс – один путь»). Указанная «дорожная карта» отражает российское видение интеграционных процессов. Но не уверен в том, что идея создания транспортного коридора будет поддержана Китаем, у которого в рамках проекта «Один пояс – один путь» есть «Морской Шелковый путь XXI века» и другие транспортные альтернативы. Для КНР сегодня важно не столько транспортировать грузы, тем более в период сокращения общемирового экспорта, сколько выводить вредные производства из собственной страны, для чего требуются инвестиции.
– А как обстоят дела в военно-политической сфере?
– И в этой важнейшей области также наблюдаются определенные различия интересов. В Афганистане, например, Китай хотел бы под «прикрытием» ШОС работать по урегулированию вооруженного конфликта в одностороннем порядке, и он не заинтересован в коллективных действиях. Так, Пекин организовал на своей территории встречу афганского правительства с талибами. Недавно подобная встреча состоялась и по Сирии.
У Китая есть собственные интересы, которые не всегда совпадают с интересами России. Индия могла бы несколько уравновесить это несовпадение, но пока ее интересы не очень ясны в свете сближения с США. Будущее мира во многом определяют взаимоотношения треугольника Китай–Россия–Индия. От сотрудничества этих государств в значительной степени зависит формирование многополярного или мультиполярного мира. Но я считаю, что этот треугольник еще полностью не сложился. В его рамках мы наблюдаем хорошие двусторонние отношения – российско-китайские, российско-индийские и достаточно непростые китайско-индийские отношения.
– Согласно Вашему прогнозу, дальнейшее существование ШОС находится под вопросом?
– Вызовы очень серьезные.
– Вместе с тем президент Киргизии говорит о возможности объединения ШОС и Евразийского экономического союза. Насколько это нужно сегодня ШОС, переживающей непростой период?
– Серьезные вызовы есть и у ШОС, и у Евразийского экономического союза. Они во многом обусловлены различием интересов России и Китая в Центральной Азии, а также в других регионах. Несовпадение позиций РФ и КНР негативно отражается на евразийской интеграции. С одной стороны, государства Центральной Азии опасаются масштабного выхода китайских товаров на собственные внутренние рынки, с другой – эти страны недостаточно сильны экономически и «сдерживать» проникновение таких товаров они могут только через Евразийский экономический союз.
Ни для кого не секрет, что Китай все более активно работает не только в Центральной Азии, но и на Южном Кавказе. В частности, по улицам Еревана ездят китайские автобусы, предоставленные в рамках безвозмездной помощи. Существует информация о том, что КНР готова на 60% профинансировать строительство железной дороги из Ирана в Армению. Я задавал китайским коллегам вопрос, зачем им это нужно, но ответа не получил. С российской точки зрения рентабельность этой дороги будет определяться ее прохождением через Россию, Абхазию, Грузию, Армению и Иран. А в случае, если она соединит только Иран и Армению, речь пойдет исключительно о транспортировке армянских полезных ископаемых… Китай осуществляет и перевозки грузов через Каспий, задействуя инфраструктуру Азербайджана для дальнейшей транспортировки собственных грузов.
– Вы считаете Китай новым игроком на Южном Кавказе?
– Да. И к этому нужно очень внимательно относиться. КНР «присматривается» к разным государствам. Известно, что Китай очень подробно изучает возможности каждого, что подтверждают и недавние визиты китайских экспертов в государства Южного Кавказа, и похоже, они приезжали с конкретными предложениями. Китайский проект «Один пояс – один путь» постепенно переходит в стадию реализации. Основной капитал его финансовой основы – Азиатского банка инфраструктурных инвестиций – планируется увеличить до 100 млрд долларов США. И вполне вероятно, что в Армению, например, придут китайские инвестиции, но что взамен захочет Китай?
– Армения взаимодействует с ШОС и является ее партнером по диалогу. По каким вопросам идет диалог?
– Армения только присоединилась к ШОС, и диалог начался после саммита этой организации в Уфе, состоявшегося в июле 2015 года. Мне бы хотелось, чтобы это позитивно сказалось, прежде всего, на урегулировании вопроса вокруг Нагорного Карабаха. Посмотрим, насколько это станет возможным при председательстве в ШОС Узбекистана.
– Почему именно Узбекистан, по Вашему мнению, вставляет палки в колеса деятельности ШОС?
– Ни для кого не секрет, что Узбекистан является проводником американских национальных интересов. Основной вектор этой страны – западный. США через Узбекистан пытаются блокировать развитие ШОС. Это подтверждает процесс принятия Узбекистаном соответствующих документов, а также деструктивные предложения, которые он периодически подает.
Узбекистан выступает против любых интеграционных проектов. В частности, он приостановил членство в ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности. – Ред.), не входит в состав Евразийского экономического союза. Узбекистан претендует на независимое региональное лидерство, но на самом деле все больше зависит от США и делает ставку, по моему мнению, именно на американцев.
– А Туркменистан?
– И Туркменистан. В последнее время американские позиции в Туркменистане усиливаются, как и японские. В частности, из Японии в Туркменистан идут большие инвестиции, направленные на переработку природного газа. Предусмотрена реализация операций по поставкам природного газа в северную часть Ирана и отгрузка сжиженного газа на юге после снятия антииранских санкций (операции СВОП).
– А другие страны Центральной Азии?
– Казахстан, Таджикистан и Киргизия в вопросах безопасности опираются на Россию. Таким образом, в Центральной Азии мы наблюдаем «раскол». И в случае катаклизмов, а они возможны, это может четко проявиться. По некоторым данным, например, основная часть туркменской армии сосредоточена сегодня на границе, так как имеют место попытки проникновения бандформирований из Северного Афганистана в Туркменистан. Пока они носят зондирующий характер, но туркмены уже вынуждены их блокировать. Раньше Туркменистан всегда был нейтральным. У него были хорошие отношения с движением «Талибан», но сегодня в Северном Афганистане действуют не только талибы, но и представители «Исламского государства» и «Аль-Каиды». В случае конфликта я не уверен, что туркменский президент сможет с ними договориться.
– Давайте вернемся к Армении. Какую роль играет Армения в политике России на Южном Кавказе? В связи с обострением российско-турецких отношений роль Армении стала более весомой? Или не стала?
– Армения для России имеет все большее значение. Российско-турецкие отношения испортились надолго, трудно говорить о сроках, но я думаю, на период не менее двух лет. В этих условиях для России недопустимо нарушение воздушного пространства Армении со стороны Турции. И я думаю, что Россия будет достаточно жестко реагировать на попытки турецких вертолетов летать над армянской территорией. Насколько известно, количество боевых и военно-транспортных вертолетов на российской военной базе в Армении увеличено. На эту базу могут быть поставлены и новые средства противовоздушной обороны. На мой взгляд, следует рассмотреть возможность поставки в Армению оперативно-тактических ракетных комплексов «Искандер», основания для этого есть. В военной сфере имеются хорошие возможности для укрепления отношений между Россией и Арменией.
– А в Нагорном Карабахе?
– Я считаю, что нельзя рассматривать российско-армянские отношения отдельно от проблемы Нагорного Карабаха. И в связи с этим возникает ряд вопросов. Во-первых, какие российские системы оружия надо поставлять Азербайджану? Как военный эксперт я могу сказать, что некоторые вооружения Россия не должна поставлять Азербайджану. В частности, это касается тяжелых огнеметных систем ТОС-1А «Солнцепек». Во-вторых, Россия не должна поставлять Азербайджану реактивные системы залпового огня, особенно тяжелые («Смерч», «Ураган»). Должно быть введено ограничение на поставки такого рода вооружений.
Понятно, что в условиях обострения российско-турецких отношений легче всего нанести удар по России со стороны Карабаха. Насколько я понимаю, во время последней встречи президентов Армении и Азербайджана в Берне на них было оказано давление, в первую очередь на Ильхама Алиева, со стороны сопредседателей Минской группы ОБСЕ, с тем чтобы снизить градус напряженность. Однако снижение напряженности будет носить временный характер. Меня настораживает повышение калибра используемых вооружений. В ноябре 2014 года над территорией НКР был сбит боевой вертолет МИ-24. Весной прошлого года с азербайджанской стороны стреляли из танковой пушки, как было сказано, «для успокоения населения». В сентябре Азербайджан задействовал реактивные системы залпового огня (турецкого производства) и гаубицы. В декабре – уже танки. Тем самым все образцы вооружений с азербайджанской стороны были отработаны.
– Не кажется ли Вам, что одной из составляющих мирного сосуществования является сильное вооружение, то есть если в Нагорном Карабахе будет находиться мощное вооружение, то тогда военное решение отпадет само собой? Как, например, наличие ядерного оружия сдерживает мир от развязывания третьей мировой войны. Почему Россия и Армения не идут по этому пути? Или этот путь не рассматривается?
– Конфликты можно урегулировать по-разному. Опыт показывает, что чем больше в зоне конфликта вооружений, тем больше вероятность, что они будут введены в действие. Поэтому одно из тактических решений – это отвод вооружений. Но есть и ряд сдерживающих факторов. Один из них – поставка в Армению некоторых видов вооружений большой дальности, как, например, оперативно-тактических ракетных комплексов (ОТРК) «Искандер» (дальность стрельбы до 500 км). И в случае начала крупномасштабных боевых действий азербайджанская сторона должна понимать, что удар по Баку с их помощью возможен. Другой сдерживающий фактор – реальная угроза разрушения азербайджанских магистральных трубопроводов, по которым идет экспорт нефти и природного газа (основа благополучия страны).
В сегодняшних условиях ведения разведывательно-диверсионных боевых действий (минирование, проникновение групп спецназа сквозь первую линию обороны, наличие снайперов и т.п.) требуется больше оптических систем и радиолокационных станций, позволяющих на поле боя определять местоположение военных объектов, а также хорошие средства связи. Поставка дополнительных танков, например, или артиллерии всегда будет компенсироваться с противоположной стороны. И тогда риск использования этих вооружений возрастет, и конфликт станет менее управляемым. Поэтому я не считаю, что новый виток вооружений станет правильным решением в данной ситуации.
– Но у Азербайджана в три раза больше танков, и это представляет реальную угрозу, необходим паритет…
– Согласен, паритет должен быть. Но он не всегда достигается за счет поставок тех или иных образцов вооружений. Например, если одна сторона имеет больше танков, другая может компенсировать это современными противотанковыми системами. Превосходство в боевых самолетах можно компенсировать лучшими средствами противовоздушной обороны. Я считаю, что сегодня было бы целесообразным поставить в Армению российские зенитные ракетные комплексы С-400 с дальностью поражения воздушных целей до 400 километров. Развертывание этой системы на военной базе в Гюмри станет мощным сдерживающим фактором. То же и с ОТРК «Искандер». Но хочу повторить, что ряд систем вооружений – тяжелые системы залпового огня и тяжелые огнеметные системы – Россия не должна поставлять Азербайджану.
– А нельзя ли полностью прекратить поставки вооружений Азербайджану?
– Это не станет гарантией того, что и другие страны не будут поставлять Азербайджану оружие. Современные системы вооружений требуют постоянного поступления запчастей, боеприпасов, а также модернизации и проведения ремонта. Короткой войны в Карабахе быть не может, и если война будет продолжаться, то отказ России от поставок Азербайджану боеприпасов и запчастей будет сдерживающим фактором. Кроме того, имеются возможности по нейтрализации систем.
В зоне Карабаха задействованы в первую очередь израильские вооружения (различные оптические системы, снайперские винтовки, беспилотные летательные аппараты) и турецкие системы (например, 107-мм реактивные системы залпового огня, которые стреляли по армянскому населению). И Турция может пойти на увеличение поставок своего вооружения в Азербайджан. Плюс турки выступают не только в роли военных инструкторов, они иногда даже руководят проведением разведывательно-диверсионных действий. Ухудшение российско-турецких отношений будет только подталкивать Турцию к расширению такого рода деятельности. И я не исключаю, что России придется восстанавливать баланс сил в Карабахе.
– Как бы это не оказалось запоздалым шагом… Никто не застрахован от того, что, если начнутся военные действия между Карабахом и Азербайджаном, Турция может вмешаться в конфликт под видом отправки, например, так называемых добровольцев.
– Между Арменией и Россией действует двустороннее соглашение о союзнических отношениях, и любое нападение на Армению потребует российской вовлеченности. Турция вряд ли пойдет на обострение отношений с Россией. Провокации возможны, но масштабных действий не ожидаю.
– Какие действия может предпринять Россия в ответ на усиление военной активности НАТО в Восточной Европе, в частности вступление в Североатлантический блок Черногории? Ситуация с НАТО неоднозначная, Турция является членом НАТО, с другой стороны, НАТО не очень хочет вмешиваться в российско-турецкий конфликт.
– Турция в НАТО воспринимается как «не совсем своя». Это проявилось еще в 2003 году, когда проводилась военная операция по свержению Саддама Хусейна в Ираке. Сбив российский фронтовой бомбардировщик СУ-24, Турция поставила НАТО в сложную ситуацию. С одной стороны, альянс должен был защищать Турцию, с другой стороны, все понимали, что это инцидент в российско-турецких отношениях. Другими словами, в США не стали рассматривать этот случай как имеющий отношение к НАТО (к военно-политическому блоку в целом), и российско-турецкие отношения не могут быть подняты до уровня противостояния России и Запада.
Что касается Черногории, Россия не может запретить ей вступить в НАТО, как и, например, Сербии. Для РФ принципиально важно не допустить вступления в НАТО Украины и Грузии. Ответные меры известны. Например, как только Грузия вступает в НАТО, Россия рассматривает предложение югоосетинского народа о присоединении этой республики к России. В отношении Украины существует достаточно широкий спектр ответных действий на случай ее вступления в Североатлантический альянс.
– Общеизвестно, что между Турцией и Россией за последние 200 лет произошло 14 войн. До инцидента с российским самолетом отношения были, можно сказать, близкими, даже дружественными.
– На самом деле отношения были неоднозначными. В течение долгого времени мы старались определенные вещи не замечать.
– Прятали голову в песок? Кстати, наша газета все время предупреждала, что в отношении Турции надо держать ухо востро.
– Среди российских туркологов, достаточно известных, в последнее время была распространена точка зрения о том, политика Турции является экономоцентричной, то есть экономика имеет явный приоритет над политикой. С другой стороны, российско-турецкие отношения на современном этапе были очень персонифицированы. И все думали, что если отношения Эрдогана и Путина хорошие, то турецкая сторона никогда не пойдет на то, чтобы сбить российский боевой самолет. Но это не сработало. Мне приходилось беседовать с известными американскими экспертами, все они говорили о том, что США не давали Турции санкции сбить российский фронтовой бомбардировщик СУ-24. И я готов этому верить. Намек мог быть, но американской санкции не было.
Россия хотела сохранить партнерские отношения с Турцией, что не удалось. Важно отметить, что ухудшение российско-турецких политических отношений началось не 24 ноября, когда был сбит российский боевой самолет. Оно началось раньше – с событий, связанных с годовщиной геноцида армян в Османской империи в апреле 2015 года, когда турецкая сторона позволила себе резкие заявления в отношении России. А вообще оно началось с присоединения Крыма. Турция жестче всех в НАТО отреагировала на воссоединение Крыма с Россией.
– Почему?
– Потому что в Турции рассматривают проблему крымских татар как внутритурецкую, и она считает, что имеет для этого основания. Российско-турецкие отношения были с нашей стороны переоценены. У армян нет иллюзий в отношении Турции…
– Россия должна больше доверять Армении в турецком вопросе?
– Да, определенная недооценка имела место. Россия не до конца «просчитала» Эрдогана. А Эрдоган не «просчитал» Путина. Я думаю, что сегодня сложилась такая ситуация, когда для Владимира Путина Реджеп Эрдоган стал «нерукопожатным». Контакты не потеряны, но доверия к Эрдогану нет.
Тот механизм санкций, который запущен, не может быть быстро остановлен. Хочется обратить внимание на несколько факторов. Так, экономика Турции вышла из той фазы, когда ее продукция была дешевой. Существуют государства, которые производят товары намного дешевле турецких. И получается, что сегодня турецкая продукция не может выигрывать за счет дешевизны. И тут возникает вторая проблема – турецкие бренды не очень узнаваемы. Получается, что турецкий текстиль, например, вышел из категории дешевых товаров, но в категорию дорогих не вошел и оказался невостребован, то есть не стал конкурентоспособным. Это касается не только российского, но и всех остальных рынков. Закрыв свой рынок, Россия ставит Турцию в ситуацию, когда она свой товар продать в полном объеме не сможет.
– Экономические причины могут сдержать Эрдогана от дальнейших антироссийских демаршей? Не кажется ли Вам, что у Эрдогана более дальние планы, сейчас говорят, что эти планы связаны чуть ли не с восстановлением Османской империи, а он хочет стать вторым Ататюрком.
– Турецкое руководство не совсем адекватно воспринимает реальную ситуацию. Сегодня экономика Турции находится в тяжелом положении, она начинает «выпадать» из экономик «Большой двадцатки». Насколько известно, за 9 месяцев рост составил менее 2% ВВП. Он существенно замедлился – 7%, потом 3%... Турецкая валюта упала на 30%, потом на 4% поднялась, но в итоге падение составило 25%. У турецких предпринимателей большие коммерческие долги, которые закрывать нечем. Последние годы Турция жила не по средствам – брала денег больше, чем отдавала. И закрытие российского рынка создает большие внутренние проблемы.
Не совсем понятно, как будет развиваться и ситуация с курдами. По некоторым данным, поставки российских вооружений сирийским курдам уже начались. Пока речь идет о стрелковом вооружении. Но поставить сирийским курдам оружие – означает поставить оружие и турецким курдам. В случае серьезного обострения турецкая армия может столкнуться с появлением на территории страны современных противотанковых ракетных комплексов типа «Корнет».
Другой важный момент – статус проливов. Когда Турция вступала в НАТО, то обязательным условием было соблюдение конвенции Монтре. Выход из этой конвенции фактически будет означать для Турции выход из состава НАТО.
Кроме того, у России есть действенный рычаг – это поставки природного газа. Порядка 60% внутреннего потребления Турции – это российский газ. Турции понадобится ежегодно 26 млрд кубометров газа, чтобы компенсировать российские поставки. Взять такие объемы не у кого.
– Вы сказали, что Китай готов профинансировать сооружение железной дороги из Ирана в Армению. А Вы не считаете, что строительство будет зависеть от России? Эта дорога поможет России соединиться с Ираном? Армения сможет создать ось Россия–Абхазия–Грузия–Армения–Иран?
– Самая большая проблема – это Грузия. Осенью нынешнего года в Грузии состоятся парламентские выборы, на которых, по моей оценке, победит коалиция «Грузинская мечта». При этом состав коалиции несколько поменяется: в нее может войти партия Нино Бурджанадзе. Однако в составе этой коалиции обязательно останется Республиканская партия, которая является проамериканской и финансируется из-за океана. Поэтому надеяться на то, что «Грузинская мечта» сможет изменить внешнюю политику страны, не приходится, хотя некоторая ее корректировка возможна.
С чем столкнулась Грузия? Американцы серьезно не поддерживают страну экономически. Зато, как считают грузинские эксперты, США могут дестабилизировать обстановку в этой стране вплоть до «цветной революции». Причем последняя возможна только с американской санкции и на американские деньги. «Цветная революция» может привести к власти оппозиционную партию «Единое национальное движение», возможно, в коалиции с партией «Свободные демократы». Обе эти партии – такие разные – при определенных условиях могут объединиться на платформе ненависти к России.
– Насколько партия Нино Бурджанадзе может быть серьезной силой?
– Она может войти в парламент. Ее нельзя назвать пророссийской, но она лояльна к России. Я регулярно бываю в Грузии, ненависти как таковой к России у грузин нет. На уровне правящей элиты – да. А население хотело бы, чтобы мы восстановили отношения.
– И все-таки насколько вероятна полномасштабная война в Нагорном Карабахе?
– Чтобы избежать этого, я полагаю, должен быть введен механизм международных расследований инцидентов, который сегодня не действует. Надо ставить вопрос о введении в зоне конфликта постоянной миссии ОБСЕ. Необходимо также рассмотреть вопрос об отводе вооружений.
– Минская группа ОБСЕ работает, но в зоне конфликта продолжают гибнуть молодые ребята…
– Да, за год с армянской стороны погибли 33 человека, со стороны Азербайджана – 90 человек. Армения более открыто говорит о своих потерях, Азербайджан скрывает реальное положение дел.
Я считаю, что Россия должна более активно заявлять о случаях нарушения перемирия и поднимать эти вопросы на уровне Совета Безопасности ООН, ведь вооруженный конфликт – это вопрос региональной безопасности. Но есть ряд факторов, которые мешают России занять такую позицию.
– Какие?
– Прежде всего, политика США. В частности, американцы постоянно старались отодвинуть Россию от решения проблемы Нагорного Карабаха. Когда удавалось договориться с армянами, Азербайджан, учитывая позицию США, занимал крайне жесткую позицию или уходил от переговоров. В Вашингтоне не заинтересованы, чтобы Москва выступила в роли модератора. Символично, что с обновленными Мадридскими принципами выступил не российский сопредседатель, это была инициатива США. Американцы хотят быть главными в урегулировании проблемы Нагорного Карабаха. И это тактика США во всем мире. Вторая причина – это вовлеченность РФ в другие вооруженные конфликты.
Для России, как и для Армении, было бы оптимальным сохранение статус-кво. Но Азербайджан пытается расшатать ситуацию. Конечно, открытой войны не хочет никто. Кроме того, лидер Азербайджана опасается, что в случае проигрыша он может лишиться власти. Тревожно то, что у Азербайджана много оружия, что он сегодня силен и готов вернуть Карабах силой. Ситуация может начать раскручиваться самопроизвольно – провокация, нанесение удара, ответный удар. Именно так началась война на Корейском полуострове. В большом военном конфликте на Южном Кавказе не заинтересованы ни Россия, ни Иран, ни Турция.
Беседу вел Григорий Анисонян
– Владимир Валерьевич, какова роль России в Шанхайской организации сотрудничества? Есть ли планы по расширению ШОС и присоединению к ней новых государств?
– Сегодня ШОС стоит перед серьезным вызовом. Начался процесс расширения ее состава, и организация переживает непростой период. На Уфимском саммите 2015 года было принято решение о вхождении в ШОС Индии и Пакистана, что означает, что указанная организация должна будет взять на себя ответственность за индо-пакистанский конфликт. В качестве партнеров по диалогу к ШОС присоединились Азербайджан и Армения, и теперь ей придется заниматься в том числе и урегулированием вопроса Нагорного Карабаха. Существует афганская проблема, которую ШОС не может игнорировать. Таким образом, расширение состава ШОС автоматически влечет за собой вовлечение организации в решение ряда международных споров.
В некоторой перспективе членами ШОС могут стать Индонезия, Малайзия и Египет. Последний уже проявил желание, Индонезия и Малайзия позитивно рассматривают вопрос о присоединении к этой организации, но пока неясно, в каком качестве. Камбоджа и Непал – новые партнеры по диалогу. Существуют планы по повышению статуса Ирана в ШОС до уровня полноценного членства. Процесс расширения ШОС происходит на фоне блокирования конструктивных действий со стороны Узбекистана и осложнения российско-турецких отношений. Как известно, Турция является партнером ШОС по диалогу.
Мы выступили с инициативой проведения в Москве под патронатом Общественной палаты РФ форума ШОС, с тем чтобы реально поддержать работу организации в условиях сложного процесса ее расширения.
– Наряду с Россией также Китай заинтересован в укреплении ШОС…
– В настоящее время на территории Центральной Азии реализуются одновременно два крупных проекта: российский – Евразийский экономический союз (ЕАЭС) и китайский – «Один пояс – один путь».
Если судить по выступлениям премьер-министров РФ и КНР на недавнем саммите глав правительств в Китае, то налицо различные видения интеграционных процессов. КНР намерена вывести из страны вредные производства, в том числе на территорию Центральной Азии. Во-вторых, Китай не столь заинтересован в развитии транспортной структуры, то есть создании транспортного коридора, на чем настаивает Россия. Приоритет для КНР – это долгосрочные инвестиции сроком от 20 лет. Таким образом, взгляды Москвы и Пекина на реализацию этих двух проектов разные. Китайская модель взаимодействия в рамках ШОС – это двусторонние отношения, и эта модель может стать препятствием для развития ЕАЭС.
В рамках Евразийского экономического союза разработана «дорожная карта» по сопряжению с китайским проектом «Экономический пояс Шелкового пути» (частный случай проекта «Один пояс – один путь»). Указанная «дорожная карта» отражает российское видение интеграционных процессов. Но не уверен в том, что идея создания транспортного коридора будет поддержана Китаем, у которого в рамках проекта «Один пояс – один путь» есть «Морской Шелковый путь XXI века» и другие транспортные альтернативы. Для КНР сегодня важно не столько транспортировать грузы, тем более в период сокращения общемирового экспорта, сколько выводить вредные производства из собственной страны, для чего требуются инвестиции.
– А как обстоят дела в военно-политической сфере?
– И в этой важнейшей области также наблюдаются определенные различия интересов. В Афганистане, например, Китай хотел бы под «прикрытием» ШОС работать по урегулированию вооруженного конфликта в одностороннем порядке, и он не заинтересован в коллективных действиях. Так, Пекин организовал на своей территории встречу афганского правительства с талибами. Недавно подобная встреча состоялась и по Сирии.
У Китая есть собственные интересы, которые не всегда совпадают с интересами России. Индия могла бы несколько уравновесить это несовпадение, но пока ее интересы не очень ясны в свете сближения с США. Будущее мира во многом определяют взаимоотношения треугольника Китай–Россия–Индия. От сотрудничества этих государств в значительной степени зависит формирование многополярного или мультиполярного мира. Но я считаю, что этот треугольник еще полностью не сложился. В его рамках мы наблюдаем хорошие двусторонние отношения – российско-китайские, российско-индийские и достаточно непростые китайско-индийские отношения.
– Согласно Вашему прогнозу, дальнейшее существование ШОС находится под вопросом?
– Вызовы очень серьезные.
– Вместе с тем президент Киргизии говорит о возможности объединения ШОС и Евразийского экономического союза. Насколько это нужно сегодня ШОС, переживающей непростой период?
– Серьезные вызовы есть и у ШОС, и у Евразийского экономического союза. Они во многом обусловлены различием интересов России и Китая в Центральной Азии, а также в других регионах. Несовпадение позиций РФ и КНР негативно отражается на евразийской интеграции. С одной стороны, государства Центральной Азии опасаются масштабного выхода китайских товаров на собственные внутренние рынки, с другой – эти страны недостаточно сильны экономически и «сдерживать» проникновение таких товаров они могут только через Евразийский экономический союз.
Ни для кого не секрет, что Китай все более активно работает не только в Центральной Азии, но и на Южном Кавказе. В частности, по улицам Еревана ездят китайские автобусы, предоставленные в рамках безвозмездной помощи. Существует информация о том, что КНР готова на 60% профинансировать строительство железной дороги из Ирана в Армению. Я задавал китайским коллегам вопрос, зачем им это нужно, но ответа не получил. С российской точки зрения рентабельность этой дороги будет определяться ее прохождением через Россию, Абхазию, Грузию, Армению и Иран. А в случае, если она соединит только Иран и Армению, речь пойдет исключительно о транспортировке армянских полезных ископаемых… Китай осуществляет и перевозки грузов через Каспий, задействуя инфраструктуру Азербайджана для дальнейшей транспортировки собственных грузов.
– Вы считаете Китай новым игроком на Южном Кавказе?
– Да. И к этому нужно очень внимательно относиться. КНР «присматривается» к разным государствам. Известно, что Китай очень подробно изучает возможности каждого, что подтверждают и недавние визиты китайских экспертов в государства Южного Кавказа, и похоже, они приезжали с конкретными предложениями. Китайский проект «Один пояс – один путь» постепенно переходит в стадию реализации. Основной капитал его финансовой основы – Азиатского банка инфраструктурных инвестиций – планируется увеличить до 100 млрд долларов США. И вполне вероятно, что в Армению, например, придут китайские инвестиции, но что взамен захочет Китай?
– Армения взаимодействует с ШОС и является ее партнером по диалогу. По каким вопросам идет диалог?
– Армения только присоединилась к ШОС, и диалог начался после саммита этой организации в Уфе, состоявшегося в июле 2015 года. Мне бы хотелось, чтобы это позитивно сказалось, прежде всего, на урегулировании вопроса вокруг Нагорного Карабаха. Посмотрим, насколько это станет возможным при председательстве в ШОС Узбекистана.
– Почему именно Узбекистан, по Вашему мнению, вставляет палки в колеса деятельности ШОС?
– Ни для кого не секрет, что Узбекистан является проводником американских национальных интересов. Основной вектор этой страны – западный. США через Узбекистан пытаются блокировать развитие ШОС. Это подтверждает процесс принятия Узбекистаном соответствующих документов, а также деструктивные предложения, которые он периодически подает.
Узбекистан выступает против любых интеграционных проектов. В частности, он приостановил членство в ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности. – Ред.), не входит в состав Евразийского экономического союза. Узбекистан претендует на независимое региональное лидерство, но на самом деле все больше зависит от США и делает ставку, по моему мнению, именно на американцев.
– А Туркменистан?
– И Туркменистан. В последнее время американские позиции в Туркменистане усиливаются, как и японские. В частности, из Японии в Туркменистан идут большие инвестиции, направленные на переработку природного газа. Предусмотрена реализация операций по поставкам природного газа в северную часть Ирана и отгрузка сжиженного газа на юге после снятия антииранских санкций (операции СВОП).
– А другие страны Центральной Азии?
– Казахстан, Таджикистан и Киргизия в вопросах безопасности опираются на Россию. Таким образом, в Центральной Азии мы наблюдаем «раскол». И в случае катаклизмов, а они возможны, это может четко проявиться. По некоторым данным, например, основная часть туркменской армии сосредоточена сегодня на границе, так как имеют место попытки проникновения бандформирований из Северного Афганистана в Туркменистан. Пока они носят зондирующий характер, но туркмены уже вынуждены их блокировать. Раньше Туркменистан всегда был нейтральным. У него были хорошие отношения с движением «Талибан», но сегодня в Северном Афганистане действуют не только талибы, но и представители «Исламского государства» и «Аль-Каиды». В случае конфликта я не уверен, что туркменский президент сможет с ними договориться.
– Давайте вернемся к Армении. Какую роль играет Армения в политике России на Южном Кавказе? В связи с обострением российско-турецких отношений роль Армении стала более весомой? Или не стала?
– Армения для России имеет все большее значение. Российско-турецкие отношения испортились надолго, трудно говорить о сроках, но я думаю, на период не менее двух лет. В этих условиях для России недопустимо нарушение воздушного пространства Армении со стороны Турции. И я думаю, что Россия будет достаточно жестко реагировать на попытки турецких вертолетов летать над армянской территорией. Насколько известно, количество боевых и военно-транспортных вертолетов на российской военной базе в Армении увеличено. На эту базу могут быть поставлены и новые средства противовоздушной обороны. На мой взгляд, следует рассмотреть возможность поставки в Армению оперативно-тактических ракетных комплексов «Искандер», основания для этого есть. В военной сфере имеются хорошие возможности для укрепления отношений между Россией и Арменией.
– А в Нагорном Карабахе?
– Я считаю, что нельзя рассматривать российско-армянские отношения отдельно от проблемы Нагорного Карабаха. И в связи с этим возникает ряд вопросов. Во-первых, какие российские системы оружия надо поставлять Азербайджану? Как военный эксперт я могу сказать, что некоторые вооружения Россия не должна поставлять Азербайджану. В частности, это касается тяжелых огнеметных систем ТОС-1А «Солнцепек». Во-вторых, Россия не должна поставлять Азербайджану реактивные системы залпового огня, особенно тяжелые («Смерч», «Ураган»). Должно быть введено ограничение на поставки такого рода вооружений.
Понятно, что в условиях обострения российско-турецких отношений легче всего нанести удар по России со стороны Карабаха. Насколько я понимаю, во время последней встречи президентов Армении и Азербайджана в Берне на них было оказано давление, в первую очередь на Ильхама Алиева, со стороны сопредседателей Минской группы ОБСЕ, с тем чтобы снизить градус напряженность. Однако снижение напряженности будет носить временный характер. Меня настораживает повышение калибра используемых вооружений. В ноябре 2014 года над территорией НКР был сбит боевой вертолет МИ-24. Весной прошлого года с азербайджанской стороны стреляли из танковой пушки, как было сказано, «для успокоения населения». В сентябре Азербайджан задействовал реактивные системы залпового огня (турецкого производства) и гаубицы. В декабре – уже танки. Тем самым все образцы вооружений с азербайджанской стороны были отработаны.
– Не кажется ли Вам, что одной из составляющих мирного сосуществования является сильное вооружение, то есть если в Нагорном Карабахе будет находиться мощное вооружение, то тогда военное решение отпадет само собой? Как, например, наличие ядерного оружия сдерживает мир от развязывания третьей мировой войны. Почему Россия и Армения не идут по этому пути? Или этот путь не рассматривается?
– Конфликты можно урегулировать по-разному. Опыт показывает, что чем больше в зоне конфликта вооружений, тем больше вероятность, что они будут введены в действие. Поэтому одно из тактических решений – это отвод вооружений. Но есть и ряд сдерживающих факторов. Один из них – поставка в Армению некоторых видов вооружений большой дальности, как, например, оперативно-тактических ракетных комплексов (ОТРК) «Искандер» (дальность стрельбы до 500 км). И в случае начала крупномасштабных боевых действий азербайджанская сторона должна понимать, что удар по Баку с их помощью возможен. Другой сдерживающий фактор – реальная угроза разрушения азербайджанских магистральных трубопроводов, по которым идет экспорт нефти и природного газа (основа благополучия страны).
В сегодняшних условиях ведения разведывательно-диверсионных боевых действий (минирование, проникновение групп спецназа сквозь первую линию обороны, наличие снайперов и т.п.) требуется больше оптических систем и радиолокационных станций, позволяющих на поле боя определять местоположение военных объектов, а также хорошие средства связи. Поставка дополнительных танков, например, или артиллерии всегда будет компенсироваться с противоположной стороны. И тогда риск использования этих вооружений возрастет, и конфликт станет менее управляемым. Поэтому я не считаю, что новый виток вооружений станет правильным решением в данной ситуации.
– Но у Азербайджана в три раза больше танков, и это представляет реальную угрозу, необходим паритет…
– Согласен, паритет должен быть. Но он не всегда достигается за счет поставок тех или иных образцов вооружений. Например, если одна сторона имеет больше танков, другая может компенсировать это современными противотанковыми системами. Превосходство в боевых самолетах можно компенсировать лучшими средствами противовоздушной обороны. Я считаю, что сегодня было бы целесообразным поставить в Армению российские зенитные ракетные комплексы С-400 с дальностью поражения воздушных целей до 400 километров. Развертывание этой системы на военной базе в Гюмри станет мощным сдерживающим фактором. То же и с ОТРК «Искандер». Но хочу повторить, что ряд систем вооружений – тяжелые системы залпового огня и тяжелые огнеметные системы – Россия не должна поставлять Азербайджану.
– А нельзя ли полностью прекратить поставки вооружений Азербайджану?
– Это не станет гарантией того, что и другие страны не будут поставлять Азербайджану оружие. Современные системы вооружений требуют постоянного поступления запчастей, боеприпасов, а также модернизации и проведения ремонта. Короткой войны в Карабахе быть не может, и если война будет продолжаться, то отказ России от поставок Азербайджану боеприпасов и запчастей будет сдерживающим фактором. Кроме того, имеются возможности по нейтрализации систем.
В зоне Карабаха задействованы в первую очередь израильские вооружения (различные оптические системы, снайперские винтовки, беспилотные летательные аппараты) и турецкие системы (например, 107-мм реактивные системы залпового огня, которые стреляли по армянскому населению). И Турция может пойти на увеличение поставок своего вооружения в Азербайджан. Плюс турки выступают не только в роли военных инструкторов, они иногда даже руководят проведением разведывательно-диверсионных действий. Ухудшение российско-турецких отношений будет только подталкивать Турцию к расширению такого рода деятельности. И я не исключаю, что России придется восстанавливать баланс сил в Карабахе.
– Как бы это не оказалось запоздалым шагом… Никто не застрахован от того, что, если начнутся военные действия между Карабахом и Азербайджаном, Турция может вмешаться в конфликт под видом отправки, например, так называемых добровольцев.
– Между Арменией и Россией действует двустороннее соглашение о союзнических отношениях, и любое нападение на Армению потребует российской вовлеченности. Турция вряд ли пойдет на обострение отношений с Россией. Провокации возможны, но масштабных действий не ожидаю.
– Какие действия может предпринять Россия в ответ на усиление военной активности НАТО в Восточной Европе, в частности вступление в Североатлантический блок Черногории? Ситуация с НАТО неоднозначная, Турция является членом НАТО, с другой стороны, НАТО не очень хочет вмешиваться в российско-турецкий конфликт.
– Турция в НАТО воспринимается как «не совсем своя». Это проявилось еще в 2003 году, когда проводилась военная операция по свержению Саддама Хусейна в Ираке. Сбив российский фронтовой бомбардировщик СУ-24, Турция поставила НАТО в сложную ситуацию. С одной стороны, альянс должен был защищать Турцию, с другой стороны, все понимали, что это инцидент в российско-турецких отношениях. Другими словами, в США не стали рассматривать этот случай как имеющий отношение к НАТО (к военно-политическому блоку в целом), и российско-турецкие отношения не могут быть подняты до уровня противостояния России и Запада.
Что касается Черногории, Россия не может запретить ей вступить в НАТО, как и, например, Сербии. Для РФ принципиально важно не допустить вступления в НАТО Украины и Грузии. Ответные меры известны. Например, как только Грузия вступает в НАТО, Россия рассматривает предложение югоосетинского народа о присоединении этой республики к России. В отношении Украины существует достаточно широкий спектр ответных действий на случай ее вступления в Североатлантический альянс.
– Общеизвестно, что между Турцией и Россией за последние 200 лет произошло 14 войн. До инцидента с российским самолетом отношения были, можно сказать, близкими, даже дружественными.
– На самом деле отношения были неоднозначными. В течение долгого времени мы старались определенные вещи не замечать.
– Прятали голову в песок? Кстати, наша газета все время предупреждала, что в отношении Турции надо держать ухо востро.
– Среди российских туркологов, достаточно известных, в последнее время была распространена точка зрения о том, политика Турции является экономоцентричной, то есть экономика имеет явный приоритет над политикой. С другой стороны, российско-турецкие отношения на современном этапе были очень персонифицированы. И все думали, что если отношения Эрдогана и Путина хорошие, то турецкая сторона никогда не пойдет на то, чтобы сбить российский боевой самолет. Но это не сработало. Мне приходилось беседовать с известными американскими экспертами, все они говорили о том, что США не давали Турции санкции сбить российский фронтовой бомбардировщик СУ-24. И я готов этому верить. Намек мог быть, но американской санкции не было.
Россия хотела сохранить партнерские отношения с Турцией, что не удалось. Важно отметить, что ухудшение российско-турецких политических отношений началось не 24 ноября, когда был сбит российский боевой самолет. Оно началось раньше – с событий, связанных с годовщиной геноцида армян в Османской империи в апреле 2015 года, когда турецкая сторона позволила себе резкие заявления в отношении России. А вообще оно началось с присоединения Крыма. Турция жестче всех в НАТО отреагировала на воссоединение Крыма с Россией.
– Почему?
– Потому что в Турции рассматривают проблему крымских татар как внутритурецкую, и она считает, что имеет для этого основания. Российско-турецкие отношения были с нашей стороны переоценены. У армян нет иллюзий в отношении Турции…
– Россия должна больше доверять Армении в турецком вопросе?
– Да, определенная недооценка имела место. Россия не до конца «просчитала» Эрдогана. А Эрдоган не «просчитал» Путина. Я думаю, что сегодня сложилась такая ситуация, когда для Владимира Путина Реджеп Эрдоган стал «нерукопожатным». Контакты не потеряны, но доверия к Эрдогану нет.
Тот механизм санкций, который запущен, не может быть быстро остановлен. Хочется обратить внимание на несколько факторов. Так, экономика Турции вышла из той фазы, когда ее продукция была дешевой. Существуют государства, которые производят товары намного дешевле турецких. И получается, что сегодня турецкая продукция не может выигрывать за счет дешевизны. И тут возникает вторая проблема – турецкие бренды не очень узнаваемы. Получается, что турецкий текстиль, например, вышел из категории дешевых товаров, но в категорию дорогих не вошел и оказался невостребован, то есть не стал конкурентоспособным. Это касается не только российского, но и всех остальных рынков. Закрыв свой рынок, Россия ставит Турцию в ситуацию, когда она свой товар продать в полном объеме не сможет.
– Экономические причины могут сдержать Эрдогана от дальнейших антироссийских демаршей? Не кажется ли Вам, что у Эрдогана более дальние планы, сейчас говорят, что эти планы связаны чуть ли не с восстановлением Османской империи, а он хочет стать вторым Ататюрком.
– Турецкое руководство не совсем адекватно воспринимает реальную ситуацию. Сегодня экономика Турции находится в тяжелом положении, она начинает «выпадать» из экономик «Большой двадцатки». Насколько известно, за 9 месяцев рост составил менее 2% ВВП. Он существенно замедлился – 7%, потом 3%... Турецкая валюта упала на 30%, потом на 4% поднялась, но в итоге падение составило 25%. У турецких предпринимателей большие коммерческие долги, которые закрывать нечем. Последние годы Турция жила не по средствам – брала денег больше, чем отдавала. И закрытие российского рынка создает большие внутренние проблемы.
Не совсем понятно, как будет развиваться и ситуация с курдами. По некоторым данным, поставки российских вооружений сирийским курдам уже начались. Пока речь идет о стрелковом вооружении. Но поставить сирийским курдам оружие – означает поставить оружие и турецким курдам. В случае серьезного обострения турецкая армия может столкнуться с появлением на территории страны современных противотанковых ракетных комплексов типа «Корнет».
Другой важный момент – статус проливов. Когда Турция вступала в НАТО, то обязательным условием было соблюдение конвенции Монтре. Выход из этой конвенции фактически будет означать для Турции выход из состава НАТО.
Кроме того, у России есть действенный рычаг – это поставки природного газа. Порядка 60% внутреннего потребления Турции – это российский газ. Турции понадобится ежегодно 26 млрд кубометров газа, чтобы компенсировать российские поставки. Взять такие объемы не у кого.
– Вы сказали, что Китай готов профинансировать сооружение железной дороги из Ирана в Армению. А Вы не считаете, что строительство будет зависеть от России? Эта дорога поможет России соединиться с Ираном? Армения сможет создать ось Россия–Абхазия–Грузия–Армения–Иран?
– Самая большая проблема – это Грузия. Осенью нынешнего года в Грузии состоятся парламентские выборы, на которых, по моей оценке, победит коалиция «Грузинская мечта». При этом состав коалиции несколько поменяется: в нее может войти партия Нино Бурджанадзе. Однако в составе этой коалиции обязательно останется Республиканская партия, которая является проамериканской и финансируется из-за океана. Поэтому надеяться на то, что «Грузинская мечта» сможет изменить внешнюю политику страны, не приходится, хотя некоторая ее корректировка возможна.
С чем столкнулась Грузия? Американцы серьезно не поддерживают страну экономически. Зато, как считают грузинские эксперты, США могут дестабилизировать обстановку в этой стране вплоть до «цветной революции». Причем последняя возможна только с американской санкции и на американские деньги. «Цветная революция» может привести к власти оппозиционную партию «Единое национальное движение», возможно, в коалиции с партией «Свободные демократы». Обе эти партии – такие разные – при определенных условиях могут объединиться на платформе ненависти к России.
– Насколько партия Нино Бурджанадзе может быть серьезной силой?
– Она может войти в парламент. Ее нельзя назвать пророссийской, но она лояльна к России. Я регулярно бываю в Грузии, ненависти как таковой к России у грузин нет. На уровне правящей элиты – да. А население хотело бы, чтобы мы восстановили отношения.
– И все-таки насколько вероятна полномасштабная война в Нагорном Карабахе?
– Чтобы избежать этого, я полагаю, должен быть введен механизм международных расследований инцидентов, который сегодня не действует. Надо ставить вопрос о введении в зоне конфликта постоянной миссии ОБСЕ. Необходимо также рассмотреть вопрос об отводе вооружений.
– Минская группа ОБСЕ работает, но в зоне конфликта продолжают гибнуть молодые ребята…
– Да, за год с армянской стороны погибли 33 человека, со стороны Азербайджана – 90 человек. Армения более открыто говорит о своих потерях, Азербайджан скрывает реальное положение дел.
Я считаю, что Россия должна более активно заявлять о случаях нарушения перемирия и поднимать эти вопросы на уровне Совета Безопасности ООН, ведь вооруженный конфликт – это вопрос региональной безопасности. Но есть ряд факторов, которые мешают России занять такую позицию.
– Какие?
– Прежде всего, политика США. В частности, американцы постоянно старались отодвинуть Россию от решения проблемы Нагорного Карабаха. Когда удавалось договориться с армянами, Азербайджан, учитывая позицию США, занимал крайне жесткую позицию или уходил от переговоров. В Вашингтоне не заинтересованы, чтобы Москва выступила в роли модератора. Символично, что с обновленными Мадридскими принципами выступил не российский сопредседатель, это была инициатива США. Американцы хотят быть главными в урегулировании проблемы Нагорного Карабаха. И это тактика США во всем мире. Вторая причина – это вовлеченность РФ в другие вооруженные конфликты.
Для России, как и для Армении, было бы оптимальным сохранение статус-кво. Но Азербайджан пытается расшатать ситуацию. Конечно, открытой войны не хочет никто. Кроме того, лидер Азербайджана опасается, что в случае проигрыша он может лишиться власти. Тревожно то, что у Азербайджана много оружия, что он сегодня силен и готов вернуть Карабах силой. Ситуация может начать раскручиваться самопроизвольно – провокация, нанесение удара, ответный удар. Именно так началась война на Корейском полуострове. В большом военном конфликте на Южном Кавказе не заинтересованы ни Россия, ни Иран, ни Турция.
Беседу вел Григорий Анисонян
