«Ուժեղ Հայաստան» կուսակցության խորհրդի անդամ Նարեկ Կարապետյանի հարցազրույցը աշխարհահռչակ բլոգեր և բիզնես ինֆլուենսեր Մարիո Նավֆալին

Մարիո – Նարեկ, շատ հաճելի է Ձեզ հանդիպելը, Ձեզ հետ խոսելը, այստեղ՝ Հայաստանում լինելը։ Եվ ուղղակի ուզում եմ լսարանին մի փոքր ընդհանուր պատկերացում տալ Հայաստանի մասին։ Սա մի երկիր է, որի մասին շատ չեն խոսում, բայց, գիտեք, որ  ունեցել է դառը պատմություն ցեղասպանության հետ կապված։ Բայց սա մի երկիր է, որն աշխարհաքաղաքական առումով շատ կարևոր է։ Իրանը հենց սահմանին է, որտեղ պատերազմներ են ընթանում, Ադրբեջանը մյուս սահմանին է, որի հետ դուք երկար տարիներ պատերազմել եք։ Թուրքիան մյուս սահմանին է, Ռուսաստանը՝ հյուսիսում։ Այնպես որ, դուք, և ակնհայտորեն Թրամփը միջնորդեց խաղաղության գործարքը տարածաշրջանում, որի մասին մենք նույնպես կխոսենք։ Այսպիսով, Հայաստանը շատ կարևոր երկիր է, և ձեր քաղաքականությունը նույնպես հետաքրքիր է, բայց նաև շատ մտահոգիչ, որի մասին մենք կխոսենք։ Քանի որ կա պայքար ազատության, պահպանողական արժեքների և, եթե թույլ կտաք, կարո՞ղ եմ այն կոչել որպես  էլիտաներ կամ Բրյուսել․ այդպես եմ ես դա տեսնում, և ես կցանկանայի իմանալ Ձեր կարծիքը, բայց Նարեկ, թույլ տվեք սկսել մի հարցով, թե ինչու՞ Հայաստանը աշխարհաքաղաքական այդքան մեծ նշանակություն ունի։

Նարեկ – Շատ շնորհակալ եմ, Մարիո, ինձ այս հնարավորությունը տալու համար։ Մեր երկրի հետ կապված․ մեր երկիրը աշխարհի հնագույն երկրներից մեկն է, որի մասին փաստագրված գրանցումները եւ հիշատակումները սկսվում են 25 դար առաջ՝ 2500 տարի առաջ։ Եվ մենք գտնվում ենք մի տարածաշրջանում, որը բուֆեր է այս երեք մեծ տերությունների միջև։ Հարավային Կովկասը բուֆեր է Իրանի, Թուրքիայի և Ռուսաստանի Դաշնության միջև։ Եվ այս պատճառով է, որ այն կարևոր է, քանի որ Հայաստանը Չինաստանից դեպի Եվրոպա ամենակարճ ճանապարհն է ցամաքով, կամ՝ խուսափելով հարավային և հյուսիսային լոգիստիկ ուղիներից, որոնք այժմ վտանգված են պատերազմի պատճառով։ Այդպիսով լոգիստիկ առումով Հայաստանը շատ կարևոր է  կարճաժամկետ լոգիստիկ ուղի ստեղծելու համար՝ Չինաստանից դեպի Եվրոպա և Եվրոպայից դեպի Չինաստան։ Սա առաջին գործոնն է։ Երկրորդ գործոնը՝ Ռուսաստանի Դաշնության, Թուրքիայի և Իրանի միջև հավասարակշռող բուֆեր լինելն է։ Եվ այդ պատճառով այն կարևոր տարածք է այս երկու աշխարհաքաղաքական խնդիրների համար։

Մարիո: Եվ դուք նաև ունեք ԵՄ-ն, ԵՄ-ն փորձում է ավելի մեծ ազդեցություն ունենալ այստեղ, կարծում եմ, ներկայիս վարչապետը փորձում է ավելի շատ  հակվել դեպի Եվրոպա։ Այնպես որ, կան այս բոլոր տարբեր տերությունները, որոնք փորձում են հենակետ ձեռք բերել այստեղ, ինչպես նաև ԱՄՆ-ն:  Մենք ասացինք, որ Թրամփը միջնորդում էր մի գործարք, որը ներառում է բազմաթիվ բիզնես գործարքներ, որոնք մենք կքննարկենք։ Ես չեմ նախանձում ձեզ այն դիրքում, որում գտնվում եք, շատ ռազմավարական նշանակություն ունի։ Բայց եկեք խոսենք այն մասին, թե ինչ է կատարվում հարավում, և դա պատերազմն է Իրանում։ Իրանը հարվածել է իր բոլոր հարևաններին, ըստ տեղեկությունների՝ նաև Ադրբեջանին։ Ես ուզում եմ իմանալ ձեր կարծիքը, թե արդյոք դա ճիշտ է։ Կարծում եք՝ Իրանը հարվածե՞լ է Ադրբեջանին։

Նարեկ: Մենք ստացել ենք որոշ տեղեկություններ այս մասին, մենք ունենք տեսանյութեր, մենք գիտենք, որ կան որոշ տեսանյութեր, և մենք կարծում ենք, որ դա կհանգեցնի ավելի ու ավելի մեծ լարվածության երկու երկրների միջև։ Բայց մենք հուսով ենք, որ նրանց միջև խաղաղություն կլինի, քանի որ այս տարածաշրջանում խաղաղությունը այլընտրանք չունի։ Նույնիսկ եթե մենք Ադրբեջանի հետ վատ պատմություն ունենք, մենք ուզում ենք, որ նրանք խաղաղության մեջ լինեն Իրանի, մեզ և հարևանների հետ։

Մարիո: Բայց դուք ասացիք, որ տեղեկություն ունեք։ Ի՞նչ տեսակի տեղեկություն։ Տեղեկություն, որ Իրանն իրականում հարձակվել է Ադրբեջանի վրա, թե՞ որոշ մարդիկ ասում են, որ դա կեղծ դրոշի հարձակում է, քանի որ Իրանը Ադրբեջանի վրա հարձակվելու դրդապատճառ  չունի։

Նարեկ: Ես չեմ կարծում, որ այժմ Ադրբեջանի ուղղությունը Իրանի համար առաջնահերթություն է։ Այժմ առաջին առաջնահերթությունը կառավարության կառուցվածքի կայունությունը պահպանելն է, որպեսզի այն շարունակաբար կայուն լինի, քանի որ նրանք կորցրել են երկրի ղեկավարների մեծ մասին, և ամեն օր նրանք կորցնում են նրանց։ Այդ պատճառով Իրանի համար առաջնահերթությունը երկրի կառուցվածքը պահպանելն է, որպեսզի երկիրը  չփլուզվի։

Մարիո: Դուք խոսում եք Իրանի մասին, ռեժիմի։

Նարեկ: Այո.

Մարիո: Մենք լսեցինք, որ այսօր հրամանատարներից մեկը սպանվել է՝ Լարիջանին։ Այո, նա սպանվել է այսօր։ Այնպես որ, նրանք կարծես թե եզրին են։ Բայց վերադառնալով Ադրբեջանին։ Այնպես որ, կա, և ես գիտեմ, որ դա ձեր հարևանն է, և դուք իսկապես դառը պատմություն ունեք Ադրբեջանի հետ, որի մասին մենք կխոսենք, բայց առաջին հերթին, Իսրայելը մեծ  ազդեցություն և գործարքներ  ունի Ադրբեջանի հետ։ Ադրբեջանը շատ նավթ է արտահանում Իսրայել, ուստի Իսրայելը էներգիայի առումով կախված է Ադրբեջանից, իսկ Ադրբեջանը զենքի և տեխնոլոգիաների առումով  կախված է Իսրայելից, ինչը  մեծ դեր է խաղացել Ադրբեջանի հետ ձեր պատերազմում, որի մասին մենք կխոսենք։ Այնպես որ, սա մեկ պատճառ է, թե ինչու Իրանը կարող է հարվածել Ադրբեջանին, որպես նախազգուշացում, որպեսզի նրանք  չներգրավվեն կամ չշարունակեն աջակցել Իսրայելին։ Եվ սա իմ ենթադրությունն է, ես ուզում եմ իմանալ ձեր կարծիքը, քանի որ դուք ակնհայտորեն ավելի շատ տեղեկություն ունեք, քան ես։ Եվ մյուսը, որը մի փոքր ավելի ծայրահեղ ենթադրություն է, բայց կարևոր է, այն է, որ եթե Իրանի լիամասշտաբ  ցամաքային ներխուժում լինի, ես չեմ կարծում, որ դա այդպես է, բայց երբեք չգիտեք, թե ինչ կլինի այս օրերին, կան մտավախություններ, որ Ադրբեջանը կարող է լինել այն վայրերից մեկը, որտեղ զորքերը կարող են կուտակվել և մուտք գործել Իրան։ Այնպես որ, Իրանը կարող է նախազգուշացնել Ադրբեջանին, որ թույլ չտա  ԱՄՆ զորքերին կամ օտարերկրյա զորքերին լինել իր տարածքում։ Որո՞նք են ձեր կարծիքները այս երկու տեսությունների վերաբերյալ, և արդյո՞ք կարծում եք, որ դրանցից մեկը Իրանի՝ Ադրբեջանին հարվածելու պատճառն է։

Նարեկ: Այսօրվա պատերազմը, որին բախվում է Իրանը և ամբողջ տարածաշրջանը, ցամաքային պատերազմ չէ։ Դա հիմնականում օդային հարձակումներ են և այլն։ Բայց Ադրբեջանի վրա հարձակվելով՝ Իրանը կստանա Ադրբեջանի նման թշնամի, կամ Ադրբեջանի նման հակառակորդ, Ադրբեջանի դաշնակից Թուրքիայի նման հակառակորդ, և պատերազմը կընթանա այլ ճանապարհով, այն կընթանա ավելի ավանդական ձևով։

Մարիո: Այսինքն՝ ավելի շատ զորքե՞ր։

Նարեկ: Այո, ավելի շատ զորքեր և ավելի շատ ցամաքային ուժեր։

Մարիո: Եթե Իրանը ներգրավվի Ադրբեջանին, ապա Իրանը կարող է բախվել պատերազմի նոր տեսակի, որը ներառում է զորքեր։

Նարեկ: Այո, ես վստահ եմ, որ Իրանը դա չի անի։ Իրանը կպահպանի Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը և դա չի անի, նույնիսկ եթե որոշ խնդիրներ լինեն, բայց ոչ մի ռազմական զորք չի լինի այլ երկրներում, քանի որ Ադրբեջանն ունի Թուրքիայի նման դաշնակից, և դա կլինի ցամաքային պատերազմ, երկարատև պատերազմ՝ շատ ավելի արյունալի։ Որպեսզի հասկանաք, ես ուզում եմ ցույց տալ այն տարբերությունը, որ Իրանի պատերազմը և Իրանի համակարգի փլուզումը ինչ հետեանք կարող են ունենալ այս ամբողջ տարածաշրջանի համար։ Իրանն ունի 90 միլիոն բնակչություն։ Այն չորս անգամ մեծ է Սիրիայից։ Իրանն ավելի շատ կրոնական բնակչություն ունի, քան Սիրիան ուներ։ Սիրիան մի փոքր աշխարհիկ երկիր էր, երբ պատերազմը սկսվեց այնտեղ։ Իրանն ունի ավելի շատ էթնիկ փոքրամասնություններ, քան Սիրիան։ Եվ չորս անգամ ավելի մեծ բնակչություն՝ 90 միլիոն մարդ։ Եվ եթե անկայունություն լինի այնտեղ, երկարատև պատերազմ լինի, դա կազդի մեր ամբողջ տարածաշրջանի վրա, ողջ Եվրասիական տարածաշրջանը կբախվի անվերահսկելի այս միգրացիայի, աղքատության, և մատակարարման շղթաների խափանման սպառնալիքին։ Դա մեծ վնաս կհասցնի Կենտրոնական Ասիային, Հարավային Կովկասին, Մերձավոր Արևելքին։

Մարիո: Ո՞վ է շահում։

Նարեկ: Ես կարծում եմ՝ ոչ ոք։

Մարիո: Որովհետև, տարածաշրջանից բացի, կարծես ոչ ոք։ Ենթադրում եմ՝ Իսրայելին ձեռնտու կլիներ ավելի թույլ Իրան ունենալը։

Նարեկ: Ես վստահ չեմ, քանի որ այժմ Իրանի համակարգը բանակցելի է, բայց ապագայում, երբ ռիսկ կլինի անբանակցելի փոքր խմբերի դեպքում, դա հսկայական խնդիր կառաջացնի ցանկացած դերակատարի համար։ Դա Սիրիան չէ։ Սիրիական ճգնաժամը, մենք տեսնում ենք, որ Եվրոպական Միությունում շատ ճգնաժամեր  առաջացրեց՝ միգրացիայի ճգնաժամը, այլ ճգնաժամեր, որոնք բխել են Սիրիական ճգնաժամից եւ ազդեցություն են ունեցել։ Իրանական դեպքը ավելի վատ կլինի։ Այդ պատճառով տարածաշրջանին խաղաղություն է պետք, այդ պատճառով տարածաշրջանին դիվանագիտություն է պետք։

Մարիո: Ինչո՞ւ եք կարծում, որ մենք խաղաղություն չունենք։ Ինչո՞ւ եք կարծում, որ մենք խոսում ենք գետնի վրա զորքերի մասին։ Ո՞րն է այս ամենի պատճառը։ Ո՞րն է պատերազմի պատճառը։ Մարդիկ նույնիսկ վիճում են այդ մասին։ Ես կարծում եմ, ակնհայտորեն կա մեկ փաստարկ, որ Իսրայելն է պատճառը, որ նրանք ԱՄՆ-ին քաշեցին այս պատերազմի մեջ։ Կարծում եմ, որ դա որոշակի ճշմարտություն ունի: Ես նաև տեսնում եմ այն ռազմավարական արժեքը, որի վրա, ըստ Stratfor-ի, ԱՄՆ-ը հույս է դնում՝ չինական նավթի մատակարարումները խեղդելու համար Չինաստանի և ԱՄՆ-ի այդ մեծ մրցակցության շրջանակում, որի մեջ, ինչպես գիտեմ, Հայաստանը նույնպես հայտնվել է մեջտեղում:

Նարեկ:Այո

Մարիո: Ինչո՞ւ եք կարծում, որ պատերազմը սկսվեց, և ո՞րն է, ըստ ձեզ, դրա նպատակը հիմա:

Նարեկ: Պատերազմի հիմքը, այս պատերազմի, մեկ բան է՝ անվտանգության երաշխիքները Իրանի համար և անվտանգության երաշխիքները Իսրայելի համար: Երկու երկրներն էլ երաշխիքի կարիք ունեն: Իրանին երաշխիք է պետք, Իրանի էլիտան տեսնում է, որ իրենք այդ զենքերի կարիքն ունեն՝ ստեղծելու կամ, նրանք դա իրականում չեն ասում, բայց նրանք աշխատում են դրա վրա, քանի որ նրանք որոշակի երաշխիքների կարիք ունեն իրենց ապագայի համար:

Մարիո: Դուք նկատի ունեք միջուկային զենքերը որպես զսպող միջոց ցանկացած հարձակման դեմ:

Նարեկ: Այո: Իսրայելին երաշխիքներ են պետք այս երաշխիքի համար, որն ունի Իրանը: Ահա թե ինչու միակ ճանապարհը՝ չգնալ արյունահեղության, չդարձնել այս տարածաշրջանը մեծ, մեծ, մեծ խառնաշփոթի, ինչպես, հիշո՞ւմ եք, Կենտրոնական Եվրոպայում 17-րդ դարում, դա 30-ամյա պատերազմ էր: Երբ պատերազմը 30 տարի էր, դա կրոնական պատերազմ էր, և այս պատերազմի վերջում բոլորը եկան, և դիվանագիտությունը լուծեց խնդիրը Վեստֆալիայում: Մենք դա անվանում ենք Վեստֆալյան աշխարհ: Հիմա մեզ պետք է նոր Վեստֆալյան համաձայնագիր, բայց մինչև պատերազմը, մինչև պատերազմը սկսի այրել ամբողջ տարածաշրջանը:

Մարիո: Դառնալ ավելի տարածաշրջանային, քան հիմա է: Դուք կարծում եք, որ դա նույնպես ռիսկ է:

Նարեկ: Իրանի ժողովրդագրական ներուժը շատ մեծ է: Դա շատ վտանգավոր է:

Մարիո: Ինչպե՞ս կարող է դա տեղի ունենա, այսինքն՝ դա արդեն տարածաշրջանային պատերազմ է: Իրանը հարվածում է Պարսից ծոցին, Իրանի, մենք նոր խոսեցինք, հնարավոր հարվածների մասին Ադրբեջանում և նույնիսկ Թուրքիայում, ենթադրյալ հրթիռները Թուրքիային: Այսպիսով, եթե սա դառնա տարածաշրջանային պատերազմ, ո՞վ  որ կողմն է ընտրելու: Չինաստանը և Ռուսաստանը, ակնհայտորեն, կաջակցեն Իրանին՝ ԱՄՆ-ին թուլացնելու համար: Ո՞րը կլինի Թուրքիայի դերը, և ես գիտեմ, որ մենք խոսում ենք վատագույն սցենարի մասին, մենք երկուսս էլ կցանկանայինք, որ դիվանագիտությունը հաղթի, և ես դիվանագիտության կողմնակից եմ, ես պացիֆիստ եմ: Բայց եթե սա տարածվի, ինչպե՞ս կդիտվի, և ո՞րն է Թուրքիայի դերը սրանում, քանի որ Թուրքիան մեծ գերտերություն է, որի մասին մարդիկ բավարար չեն խոսում, որը մեծ ազդեցություն ունի տարածաշրջանում, ներառյալ ձեր հարևան Ադրբեջանը: Դուք արյունալի պատմություն ունեք Թուրքիայի հետ նույնպես, և Թուրքիան մրցակցություն ունի Իսրայելի հետ, և Թուրքիան ՆԱՏՕ-ի անդամ է: Այսպիսով, ի՞նչ կլինի տարածաշրջանային պատերազմը, եթե այն սրվի, և ո՞րը կլինի Թուրքիայի դերը սրանում:

Նարեկ: Եթե պատերազմը շարունակվի, մենք կունենանք Պարսից ծոցի լոգիստիկ շղթայի ընդհատում: Սուեզի լոգիստիկ շղթայի Բաբ էլ-Մանդեբի հատվածը կընդհատվի, որովհետև այնտեղ Եմենն ու եմենական շիաներն են, և մենք կունենանք Եվրասիայով մեկ տարածված լոգիստիկայի երկարաժամկետ ճգնաժամ: Դա կազդի նավթի վրա: Դա կազդի չինական առևտրի վրա: Այն նույնիսկ կազդի չինական առևտրի վրա Հարավային Կովկասով, եթե մենք հիմա չլուծենք խնդիրը: Դա կբերի մեծ, մեծ  գնաճ այս տարածաշրջանների համար:

Մարիո:Եվ աշխարհի համար նույնպես:

Նարեկ: Այո՛, և դա կհանգեցնի համաշխարհային գնաճի։ Երբ զարգացող շուկաների տնտեսությունները տուժեն, գները կբարձրանան, աղքատությունը կաճի, նավթը կթանկանա, նավթի գինը կբարձրանա։ Դա համաշխարհային տնտեսության համար հսկայական դեպրեսիա կլինի։ Եվ դրա մեջ կներգրավվեն նաև նոր ուժեր։ Դա չի լինի ուղղակի, այլ կլինի անուղղակի։

Մարիո: դա կլինի անուղղակի ձևով

Նարեկ: Անուղղակի, այո: Եվ  դա այն ավելի արյունալի կդարձնի: Ահա թե ինչու, այս ամենից խուսափելու համար, այս հակամարտության բոլոր մասերը պետք է սկսվեն հիմքից, անվտանգության երաշխիքներից: Եթե նրանք ունենան անվտանգության երաշխիքներ, եթե նրանք լուծեն խնդիրը անվտանգության երաշխիքներով, մենք կունենանք խաղաղություն: Այժմ մենք կբախվենք երկարաժամկետ մի գործընթացի, որը վտանգի տակ կդնի իրանական պետական կառույցը՝ Իրանի կառավարության ամբողջ կառուցվածքը։ Երկարաժամկետ հարձակումներ կլինեն Իրանի պետական բուրգի վրա։ Եթե դա հաջողվի, Իրանը կկանգնի պետական ամբողջականության, այսինքն՝ տարածքային ամբողջականության խնդրի առաջ։

Մարիո։ Այն կբախվի Դուք կունենաք քրդական խումբը, քրդերը, ադրբեջանցիները, բելուջիները, լուրերը,

Նարեկ: բելուջիները, լուրեր

Մարիո: Ըստ էության, կփնտրեն իրենց սեփական երկիրը, իրենց սեփական պետությունը, և դա կհանգեցնի վատագույն սցենարի, որը Իրանի բալկանացումն է, որը սրտաճմլիկ  կլինի, քանի որ դա կլինի նման այն ամենին, ինչ մենք տեսնում ենք Սիրիայում և Իրաքում:

Նարեկ: Այո՛, և իմ ժողովրդի, մեր ժողովրդի համար, անկախ նրանից, թե այստեղ կամ այնտեղ ինչ քաղաքական համակարգեր են եղել, մենք նախ սկսել ենք կապ հաստատել իրանական ժողովրդի, իրանցիների հետ մոտ 2500 տարի առաջ։ Հայ ժողովրդի մասին առաջին վավերագրական տեղեկությունը վերաբերում է այն ժամանակին, երբ Իրանի արքա Կյուրոսը եկավ այստեղ և գործ ունեցավ հայոց թագավորի հետ։

Մարիո: Այսպիսով, դուք շատ երկար պատմություն ունեք:

Նարեկ: Այո՛, շատ երկար պատմություն, և մենք ուզում ենք, որ նրանք խաղաղության մեջ լինեն հենց այս պատմության պատճառով։ Այս պատմության մեջ 95 տոկոսը խաղաղություն է եղել, իսկ 5 տոկոսը՝ ոչ խաղաղություն, բայց մենք ունենք հսկայական պատմություն, և իրանցի ժողովրդի հետ ունեցել ենք բարեկամական պատմություն։ Այդ պատճառով էլ մենք ուզում ենք աջակցել այս ամբողջ խաղաղությանը։ Բայց տեսնում ենք, որ գործընթացը գնալով ավելի ու ավելի վատ է դառնում:

Մարիո: Այո՛, այո՛։ Բայց այս ամբողջի մեջ Իսրայելի դերը իսկապես շատ բարդ է։ Եվ պատճառը, թե ինչու եմ խոսք բացում Իսրայելի մասին, այն է, որ դուք պատերազմ եք ունեցել, նույնիսկ մեկից ավելի պատերազմ, ձեր հարևան Ադրբեջանի հետ։ Եվ աշխարհը Հայաստանի մասին, բացի նրա պատմությունից, հիմնականում լսում է նորություններից՝ Ադրբեջանի հետ բախումների համատեքստում, ինչպես նաև Թրամփի այն հայտարարություններից, թե ինքը կարող է խաղաղություն հաստատել երկու երկրների միջև։ Նույնպես Պուտինը, որը պետք է լիներ Հայաստանի աջակիցը, այսինքն՝ Ռուսաստանը, որը պիտի աջակցեր Հայաստանին, տարբեր պատճառներով  դուրս մնաց այս պատերազմից և չկատարեց այն միջնորդի դերը, որը նախկինում խաղում էր։ Այսպիսով, հիմա մենք ունենք մի իրականություն, որտեղ թվում է, թե Ռուսաստանի ազդեցությունը տարածաշրջանում տատանվում է։ Թուրքական ազդեցությունը կարծես լրացնում է այդ վակուումը, բայց ոչ հայկական, այլ ադրբեջանական կողմում՝ Ադրբեջանի կողմում։ Թրամփի գալով՝ ԱՄՆ-ն էլ այժմ իր բաժինն ունի այստեղ տեղի ունեցող գործընթացներում, և ես կթողնեմ, որ դուք բացատրեք, թե ինչու է Թրամփը ներգրավված։ Եվ Իսրայելը նույնպես, որովհետև կապված է Ադրբեջանի նավթին։ Ես գիտեմ, որ Հայաստանն այդքան նավթ չունի, իրականում ընդհանրապես նավթ չունի։ Այսպիսով, Ադրբեջանը այդ առավելությունն ունի և օգտագործում է այդ առավելությունը՝ Իսրայելի հետ գործարք կնքելու համար։ Դրա համար ուզում եմ սկսել հենց Իսրայելից, նախքան մյուս ուժերին անցնելը։ Այս պահին որքանո՞վ մեծ դեր ունի Իսրայելը տարածաշրջանում։ Դա ձեզ մտահոգո՞ւմ է, և ինչպե՞ս եք գնահատում Իսրայելի և Ադրբեջանի հարաբերությունները։ Որովհետև դա ռազմական առումով դեր խաղաց այն հարցում, որ Հայաստանը վերջին պատերազմում՝ 2023 թվականին, չկարողացավ հասնել այն արդյունքին, ինչին ձգտում էր և ինչի հույսն ուներ:

Նարեկ: Իսրայելը մեծ դեր ունի՝ Ադրբեջանին զենք և տարբեր ռազմական սարքավորումներ մատակարարելու հարցում, և այս տարածաշրջանում Իսրայելը նաև հանդես է գալիս որպես հիմնական ուժերից մեկը, որը հիմա ձևավորում է այս տարածաշրջանի աշխարհաքաղաքական քարտեզը։ Այո՛։

Իսկ թե ինչ կարող ենք անել ապագայում, ինչ կարող է անել Հարավային Կովկասը․ մեր տեսած խաղաղ ապագան Հարավային Կովկասի համար Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև խաղաղությունն է։ Եվ այն, ինչ Իսրայելը կարող է տալ այս տարածաշրջանին, տեխնոլոգիաներն են, կրթությունն է, և պետք է փոխակերպվի Իսրայելի արտահանումը դեպի այս տարածաշրջան։ Այն չպետք է սահմանափակվի միայն ռազմական հարցերով, ոչ միայն հարձակման, կռվի կամ պատերազմի թեմաներով։ Դա պետք է փոխվի դեպի ավելի տնտեսական գործընկերային հարաբերություն՝ տեխնոլոգիական համագործակցության հիման վրա։ Այո՛, տեխնոլոգիական։

Այս տարածաշրջանում միակ երկիրը, որն ունի մեծ տեխնոլոգիական ներուժ, որը կարող է կիսել մեր բոլոր երկրների հետ և որը կարող է օգտագործվել աղքատության, տնտեսական խնդիրների լուծման համար, Իսրայելն է։ Եթե այս տարածաշրջանի խնդիրներին նայենք հնարավորությունների տեսանկյունից, ոչ թե հակամարտության, ապա կարող ենք շատ մեծ օգուտներ ստանալ։ Իսրայելի հետ մենք ունեցել ենք մի պատմություն՝ կապված Ադրբեջանին սարքավորումներ մատակարարելու հետ, բայց մենք զգում ենք, որ տեխնոլոգիան ու այն ձեռքբերումները, որոնց այդ փոքր երկիրը կարողացել է հասնել, կարող են օգնել տարածաշրջանային երկրներին լուծելու տնտեսական խնդիրներ, ինչպես նաև աղքատության մի շարք հարցեր։

Ինչ վերաբերում է մեր տարածաշրջանին, ապա, ինչպես արդեն նշեցի, այստեղ ներկա են Ռուսաստանի Դաշնությունը, Թուրքիան և Իրանը։

Մարիո: Ինչը, իրականում, վախեցնող է։

Նարեկ: Այո՛, և հավասարակշռություն

Մարիո:  Իսրայելը, Իրանը, Թուրքիան, հիմա նաև Թրամփի գալը, այսինքն՝ կարծես բոլորը ներգրավված են։ Չինաստանն էլ այստեղ մեծ տնտեսական գործունեություն է ծավալում և ունի նաև իր միջանցքը, այնպես որ տարածաշրջանում բազմաթիվ տարբեր ուժեր իրենց ձեռքն ունեն:

Նարեկ: Այո՛, այստեղ, և դա մեզ մեկ այլ ձևով էլ կօգնի։ Կարծում եմ՝ դա կօգնի մեզ դառնալ լոգիստիկ խաչմերուկ՝ հարավից հյուսիս, արևելքից արևմուտք։ Լինել անվտանգ բուֆեր այս անկայուն տարածաշրջանում։ Եվ եթե լուծենք խնդիրը, երբ լուծենք Ադրբեջանի հետ ունեցած խնդիրը, ապա Հարավային Կովկասը, վատագույն դեպքում, կդառնա այս տարածաշրջանի միակ կայուն գոտին։ Հյուսիսում ընթացող ռուսական գործընթացները խախտեցին Հարավային Կովկասի հավասարակշռությունը, և դա բերեց պատերազմի։

Մարիո:  Ռուսական ազդեցությունը տարածաշրջանում հանգեցրեց ավելի շատ պատերազմի, նկատի ունեք:

Նարեկ: Ռուսաստանի ուկրաինական գործընթացները, Ուկրաինայի հետ պատերազմը, հանգեցրին Ռուսաստանի հավասարակշռող դերի թուլացմանը

Մարիո:  Հասկանում եմ,

Նարեկ: Որովհետև այստեղ երեք ուժ կա, և այդ ուժերից մեկը, որը հավասարակշռող դերակատարներից մեկն էր, այլ ուղղությամբ էր զբաղված

Մարիո: ետ քաշվեց՝ իր ուշադրությունը Ուկրաինայի վրա կենտրոնացնելու համար

Նարեկ: առաջնահերթություն, այո, ուներ:

Մարիո: Եթե դուք լրացնեք այդ բացը, Թուրքիա: Եվ և Իսրայել,

Նարեկ:  Եվ հետո, մոտ մեկ տարի անց, սկսվեց նոր պատերազմ։ Այդ նոր պատերազմը սկսվեց այստեղ, որովհետև Թուրքիայի դերը մեծացավ։ Մեզ այս տարածաշրջանում անհրաժեշտ է հավասարակշռություն, և Թրամփի TRIPP նախագիծը հենց այդ հավասարակշռությունն է, որը կարող է մեր տարածաշրջանի համար երկարաժամկետ խաղաղություն բերել։ Միակ բանը, որի վրա մենք պետք է աշխատենք, ԱՄՆ-ի դերը պարզապես վկայի դերից ավելի շատ խաղաղության երաշխավորի դերի բարձրացնելն է։ Դա խաղաղություն կբերի այս ամբողջ լոգիստիկ շղթային և այս խաչմերուկին, որը կդառնա ամենաանվտանգ խաչմերուկը այս անկայուն տարածաշրջանում։

 Մարիո: Այսպիսով, եկեք վերադառնանք ձեր պատմությանը Ադրբեջանի հետ:

Նարեկ: Այո:

Մարիո: Այս հարցն էլ, նորից, վերաբերում է նրան, որ Հայաստանն ունի չափազանց բարդ պատմություն, շատ հին պետություն է, շատ հին երկիր։ Կարծում եմ՝ ինչպես ավելի վաղ ասացիք, առաջին երկիրն էր, որ քրիստոնեությունն ընդունեց որպես պետական կրոն՝ մ.թ. մոտ 300-ական թվականներին։

Հիմա կա մի տարածք, մի շրջան՝ կոչվող Լեռնային Ղարաբաղ։ Եվ այդ շրջանը, տեխնիկապես, աշխարհի մեծ մասի կողմից ճանաչվում է որպես Ադրբեջանի մաս, բայց այնտեղ բնակչության շատ մեծ հատված կա, որը, ինչպես գիտեք, հայ է, քրիստոնյա է։ Եվ նրանք ենթարկվել են հետապնդումների։ Կարծում եմ՝ տարածվել էին տեսանյութեր, որտեղ մարդիկ հալածվում էին, սպանվում էին, գնդակահարվում էին, խոշտանգվում էին։

Այսպիսով, այն, ինչ Ադրբեջանը... ներեցեք, Հայաստանը փորձում էր անել, և, ի դեպ, ուղղեք ինձ, եթե ինչ-որ բան սխալ եմ ասում, որովհետև հիմա փորձում եմ սա շատ պարզեցնել, այն էր, որ աջակցեր այդ խմբին, որպեսզի նրանք կարողանան իրենք որոշել իրենց ճակատագիրը՝ ուզում են լինել Ադրբեջանի մաս, թե ուզում են լինել առանձին պետություն։ Բայց դա ըստ ծրագրի չգնաց, և Իսրայելի ու Թուրքիայի աջակցությամբ, ինչպես նաև Ռուսաստանի հետքաշվելու պայմաններում, Ադրբեջանը կարողացավ երկու տարի առաջվա վերջին պատերազմում այդ տարածաշրջանում մեծ տարածքներ վերահսկողության տակ վերցնել, իսկ հետո եկավ Թրամփը և միջնորդեց խաղաղությունը։ Այսպիսին է իմ՝ միտումնավոր պարզեցված պատկերացումը տեղի ունեցածի մասին։ Արդյո՞ք ճիշտ եմ հասկացել, և կարո՞ղ եք ավելի լայն համատեքստ տալ այս պատերազմի պատմության վերաբերյալ, բայց ավելի կարևոր է՝ ինչո՞ւ է սա այդքան նշանակալի, ինչպե՞ս և ինչո՞ւ Թրամփին հաջողվեց հասնել խաղաղության համաձայնագրի, և արդյո՞ք հիմա ամեն ինչ ավարտված է։ Սա՞ էր վերջը

Նարեկ: Լեռնային Ղարաբաղի տարածքը Ադրբեջանին տրվեց մի մարդու կողմից, որի անունը Իոսիֆ Ստալին էր՝ գեղեցիկ բեղերով, բայց, ինչպես գիտեք, ոչ այնքան գեղեցիկ գործարքներով։ Եվ այդ մարդը հայկական բնակչությամբ տարածքը Հայաստանից վերցնելով տվեց Ադրբեջանին։ Հայերի և ադրբեջանցիների միջև կային որոշ տարբերություններ՝ մշակութային տարբերություններ, կրոնական տարբերություններ։ Նրանք մահմեդականներ էին, շիա մահմեդականներ, իսկ մենք քրիստոնյաներ էինք։ Կանանց իրավունքների նկատմամբ նույնպես այլ մոտեցում կար, մինչդեռ մենք ունեինք այլ մոտեցում։ Չեմ ուզում ասել, թե ով էր ավելի լավը կամ ավելի ազատական, բայց մենք, այսպես ասած, աշխարհին ուրիշ կերպ էինք նայում։

Լեռնային Ղարաբաղի շրջանը բարձր կրթված տարածաշրջան էր։ Բնակչությունը շատ կրթված էր։ Բայց այն տրվեց Ադրբեջանին, և եթե Լեռնային Ղարաբաղում ուզում էիր բարձր կրթություն ստանալ, հնարավորություն չունեիր հայկական բարձրագույն կրթություն ստանալու։ Չունեիր նաև կրոնական ազատության հնարավորություն։ Իսկ Լեռնային Ղարաբաղում ապրող հայերը վախենում էին այն գործընթացներից, որոնց հայկական ժողովուրդը բախվել էր նախկինում՝ Օսմանյան Թուրքիայի ժամանակ, ցեղասպանության տարիներին։

Այդ պատճառով, երբ Խորհրդային Միությունը սկսեց փլուզվել, և Ադրբեջանում իշխանության սկսեցին գալ որոշ ազգայնական ուժեր, Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդը՝ Լեռնային Ղարաբաղի քրիստոնյա բնակչությունը, որն ուներ այլ արժեքներ, քան իրենց հարևանները, որոնք, ենթադրեմ, նույնպես լավ արժեքներ ունեին, բայց պարզապես տարբեր, սկսեց ինքնապաշտպանվել ճնշումներից։ Եվ դա սկզբում մեկ շաբաթ, հետո երկրորդ շաբաթ, մեկ ամիս, հետո երկրորդ ամիս, վերածվեց մեծ պատերազմի՝ բալկանյան ոճի պատերազմի։

Բայց պատերազմի ավարտը խաղաղությամբ եղավ․ հայկական բնակչությունը մնաց այնտեղ, շարունակում էր ապրել այնտեղ, և նրանք ձևավորեցին ժողովրդավարական պետական համակարգ, որտեղ փոխվեցին երեք նախագահներ, նույնիսկ ունեցան չորս նախագահ։ Մինչդեռ այդ նույն ժամանակ Ադրբեջանում մոտ 50 տարուց 45 տարվա ընթացքում երկիրը փաստորեն վերահսկում էին նույն ընտանիքի երկու անդամները՝ Ալիևների հայրը և որդին:

Մարիո: Ադրբեջանը երկիր է, այո։

Նարեկ: Այո:

Մարիո: Հայաստանը ժողովրդավարություն է, ոչ թե կատարյալ ժողովրդավարություն, այլ ժողովրդավարություն։ Ադրբեջանը ավտոկրատիա է։

Նարեկ: Այո՛։ Հայաստանը ունեցել է չորս ղեկավար, մինչդեռ Ադրբեջանում վերջին 50 տարվա ընթացքում, մի կարճ բացառությամբ՝ մոտ հինգ տարի, փաստորեն 45 տարի երկիրը վերահսկել է մեկ ընտանիք։ Եվ առաջիկա 20 տարիների համար էլ, ինչպես գիտեք, նրանք այլ ծրագիր չունեն․ ուզում են շարունակել նույն կերպ։ Այս երկու երկրների միջև կան կառուցվածքային տարբերություններ, կան արժեքային տարբերություններ։ Այո՛։ Եվ դա էլ պատերազմների պատճառ է դարձել

Մարիո: Ո՞ւմ աջակցությամբ՝ Թուրքիայի, սկզբում Թուրքիայի, հետո՞ Իսրայելի, թե՞…

Նարեկ։ Կարծում եմ՝ երկրի կառուցվածքը շատ բան է որոշում։ Մեր երկրում, որպես ժողովրդավարական երկրում, առաջնահերթությունները առողջապահության որակն են, կրթության որակը, աղքատության հաղթահարումը և տնտեսական խնդիրների լուծումը։ Իսկ նրանց համար առաջնահերթությունը տարածաշրջանում ռազմական գերակայությունն է, ինչպես նաև ռազմական գերակայությունը Ղարաբաղում։ Նրանց երկիրը վերջին 25 տարիներին ղեկավարում է նույն առաջնորդը, մինչդեռ մեր ղեկավարները փոխվում են, որովհետև մենք ժողովրդավարական երկիր ենք։ Սա, ըստ էության, աշխարհում գոյություն ունեցող երկու տարբեր քաղաքական համակարգերի բախում է։ Առաջինը կենտրոնացված համակարգ է՝ հիմնված ռազմական գերակայության և մեկ առաջնորդի շուրջ։ Երկրորդը ժողովրդավարական համակարգ է, որն ավելի շատ կենտրոնացած է ներքին խնդիրների վրա։

Մարիո․ Սա մի քիչ նման է Եվրոպայի և Ռուսաստանի տարբերությանը, թեև դա բավական ազատ համեմատություն է։ Ռուսաստանը շատ է կենտրոնացած իր ռազմական ուժի վրա, հատկապես հիմա՝ Ուկրաինայի պատերազմի պատճառով։ Եվրոպան, հավանաբար, չափազանց քիչ է կենտրոնացած իր ռազմական կարողությունների վրա, նույնիսկ երբեմն այնքան, որ չափից շատ է խորանում բյուրոկրատիայի մեջ, բայց միևնույն ժամանակ ավելի շատ ուշադրություն է դարձնում երկրի բարեկեցությանը, պետական համակարգին, առողջապահական ծրագրերին։ Դուք ասում եք, և ես հասկանում եմ, որ սա գուցե լավագույն օրինակը չէ, դրա համար ներողություն եմ խնդրում, բայց դուք ասում եք, որ Ադրբեջանը շատ երկար ժամանակ շատ մեծ ուշադրություն է դարձրել ուժեղ բանակ կառուցելու.Եվ հենց դա է օգնել նրան հասնել հաղթանակի՝ ռազմավարական կամ ռազմական հաղթանակի, երբ խոսքը վերաբերում է Լեռնային Ղարաբաղին։ Բայց ուզում եմ ձեզ մի կարևոր բան էլ հարցնել, որովհետև պատմական համատեքստն այստեղ շատ կարևոր է։ Դա Հայաստանի դառը  պատմությունն է։ Մենք մի քանի անգամ հիշատակեցինք Թուրքիային և Թուրքիայի աջակցությունը Ադրբեջանին։ Եվ, իհարկե, բոլորը լսել են Հայոց ցեղասպանության մասին, թեև գուցե ամբողջ պատմությունը չգիտեն։ Դա չափազանց ցավալի պատմություն է։ Առաջին համաշխարհային պատերազմի տարիներին Օսմանյան կայսրությունը, ըստ էության, սպանեց բազմաթիվ հայերի։ Ինչպես ես հասկանում եմ՝ սկզբում սպանեցին տղամարդկանց, իսկ հետո կանանց և երեխաներին հարկադրեցին քայլել անապատով՝ իմանալով, որ նրանք մահանալու են, և նրանց մեծ մասը իսկապես մահացավ այդ անապատային ճանապարհին։ Կարո՞ղ եք պարզապես ավելի մանրամասն պատմել Հայոց ցեղասպանության մասին, թե ինչ տեղի ունեցավ։

Նարեկ։ Ինչպես հաճախ լինում է թուլացող պետությունների դեպքում, այս երկրում նույնպես մութ ուժերը՝ օսմանյան իշխանության ամենահետադիմական, ամենաբացասական պահպանողական հատվածը, սկսեցին ներսում թշնամիներ փնտրել։ Երբ, պատերազմի ընթացքում պարտություններ կրելով, նրանք տեսան, որ սկսում են պարտվել Անտանտին, սկսեցին թշնամի որոնել երկրի ներսում։ Եվ այդ ներքին թշնամիների դերում նշանակեցին քրիստոնյա փոքրամասնություններին։ Նրանք հայտարարեցին, թե հենց քրիստոնյա փոքրամասնություններն են մեղավոր, որ Օսմանյան կայսրությունը պարտվում է մարտերում։

Մարիո: Հասկանալի է։

Նարեկ։ Եվ նրանք սկսեցին քրիստոնյաների հալածանքը ամբողջ Օսմանյան կայսրության տարածքում, իսկ նրանց մեծ մասը հայ քրիստոնյաներ էին։ Իմ նախնիները, իմ պապերն ու տատերը, և ընդհանրապես Հայաստանում ապրող հայերի մոտավորապես 70 տոկոսը ունի գոնե մեկ պապ կամ տատ, ով ցեղասպանության ժամանակ գտնվել է այն տարածքներում, որոնք այսօր Թուրքիայի տարածքն են, և հետո եկել է այստեղ:

Մարիո։  Առաջին համաշխարհային պատերազմի ժամանա՞կ։

Նարեկ․ Այո, նրանք եկան այստեղ որպես որբեր։ Սա մի ժողովուրդ է, որտեղ գրեթե յուրաքանչյուր մարդ ունի մի պապ կամ տատ, ով որբացել է ցեղասպանությունից հետո։

Մարիո։ Սա հիշեցնում է Ռուանդան․ Ռուանդայում գրեթե յուրաքանչյուր մարդ ունի ընտանիքի անդամ, ով տուժել կամ սպանվել է Ռուանդայի ցեղասպանության ժամանակ։ Սա խելահեղ է․ սա մի երկիր է, որը փորձում է ապաքինվել, մի երկիր, որը խոր սպի ունի։ Եվ ինձ թվում է, որ Հայաստանը, թեև ցեղասպանությունը շատ ավելի վաղ է տեղի ունեցել՝ Առաջին համաշխարհային պատերազմի ժամանակ՝ Թուրքիայի կողմից (ներողություն՝ Ռուանդայում դա եղել է 90-ականներին), այդ սպին դեռ զգացվում է․ կարծես թե Հայաստանում յուրաքանչյուր մարդ ունի ընտանիքի անդամ, ով այն ժամանակ որբացել է։

Նարեկ։ Այո։

Մարիո: Քանի որ, այն, ինչ պատահել է, ես ճի՞շտ հասկացա, որ ըստ էության տղամարդկանց մահապատժի են ենթարկել, իսկ կանանց և երեխաներին ստիպել են քայլել անապատով։

Նարեկ․ Այո, և երեխաների հետ էլ՝ կային մարդկանց խմբեր, որոնք զբաղվում էին երեխաների «վաճառքով»․ նրանք հայ երեխաներին վաճառում էին հայ զինվորներին, իսկ հայ զինվորները գնում էին այդ երեխաներին, որպեսզի նրանց բերեն եկեղեցի։ Եվ Էջմիածնում, որը գտնվում է Հայաստանի կենտրոնում, մեր եկեղեցին կազմակերպեց մեծ ճամբար այս որբերի համար, այնտեղ կային հարյուր հազարավոր որբեր։ Գիտեք, այս բոլոր երեխաները, որոնք փրկվեցին այս գործընթացի արդյունքում, այդ ամբողջ սարսափելի իրադարձություններից հետո, դարձան նոր՝ վերածնված ազգի հիմքը։ Մենք սկսեցինք զրոյից։ Այդ պատճառով շատերը նույնիսկ չեն հիշում, թե Օսմանյան կայսրության որ հատվածից են։ Կան պատմություններ, օրինակ՝ որ քույրերից մեկը ապրել է Լոս Անջելեսում, մյուսը՝ Երևանում, և նրանք հանդիպել են 60 տարի անց՝ նույնիսկ չիմանալով, որ նրանցից մեկը ողջ է։

Մարիո։ Այսպիսով, մենք հենց նոր խոսեցինք Հայաստանի պատմության մասին, և կարծում եմ՝ այդ պատմությունը շատ կարևոր է համատեքստը հասկանալու համար, որովհետև այն մինչև այսօր ազդեցություն ունի՝ բացատրելու, թե ինչու է Թուրքիան աջակցում Ադրբեջանին, ինչպիսին են ձեր հարաբերությունները Թուրքիայի՝ ձեր հարևանի հետ, ինչպես նաև Ադրբեջանի հետ հարաբերությունները։ Այս ամենում պատմական համատեքստը կարևոր դեր է խաղում, նույնիսկ Իսրայելի ներգրավվածությունն ու Հայոց ցեղասպանության ճանաչման հարցը։ Մենք նաև խոսեցինք Իրանում տեղի ունեցող իրադարձությունների մասին, ինչը շատ կարևոր է, և դրանից առաջ քննարկեցինք Հայաստանի և ամբողջ Հարավային Կովկասի՝ Ադրբեջանի և Վրաստանի հետ միասին, ռազմավարական ու աշխարհաքաղաքական նշանակությունը՝ որպես Արևելքն ու Արևմուտքը, նաև Հարավը կապող միջանցք։

Եվ վերջապես խոսեցինք Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև պատերազմի մասին։ Այժմ, այդ պատերազմը հանգեցրեց խաղաղության համաձայնագրի, և այդ գործընթացում ներգրավված էր Թրամփը՝ որպես միջնորդ։ Ինչո՞ւ։ Եվ ինչպե՞ս դա տեղի ունեցավ։ Ի՞նչ տնտեսական կամ քաղաքական շահ ուներ Միացյալ Նահանգները այդ գործընթացում։

Նարեկ․ Լեռնային Ղարաբաղի էթնիկ զտումից հետո, երբ բոլոր հայերը լքեցին Լեռնային Ղարաբաղը, և նրանք…

Մարիո․ Քանի՞սն էին նրանք։

Նարեկ․ 150,000 մարդ։ Եվ հիմա բոլորը Հայաստանում են՝ առանց տների․ նրանք չունեն բնակարան, չունեն աշխատանք այստեղ։

Մարիո․ Եվ Ադրբեջանը թույլ չի՞ տալիս նրանց վերադառնալ։

Նարեկ․ Գիտեք, կային ընդամենը 10 հայ, որոնք մնացել էին Ադրբեջանում։ Նրանք որոշել էին մնալ այնտեղ։ Բայց երկու-երեք տարի անց բոլորը վերադարձան, որովհետև չէին կարող այնտեղ ապրել։ Սա դասական էթնիկ զտում է։

Մարիո․ Դուք ասացիք 10 հազա՞ր։

Նարեկ․ 10 մարդ՝ ընդամենը 150,000-ից։

Մարիո․ Ոչ՜…

Նարեկ․ Ընդամենը 10 մարդ է մնացել այնտեղ:

Մարիո․ Չի կարող պատահել․․․10 մա՞րդ։

Նարեկ․ Այո, ընդամենը 10 մարդ էր մնացել այնտեղ, և 10-ն էլ վերադարձան։

Մարիո․ 10 մարդ 100 հազարավորի՞ց:

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Եթե ուզում եք էթնիկ զտման սահմանումը, ահա՝ սա է։

Նարեկ․ Սա 21-րդ դարում է տեղի ունենում։

Մարիո․ Սա խելահեղ է:

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Աշխարհը բավականաչափ չի խոսում այս մասին։

Նարեկ։ Եվ նրանք հիմա այստեղ են՝ շատ կրթված մարդիկ են, կարգապահ են։ Եվ, գիտեք, հանցագործության մակարդակը շատ ցածր է։

Նարեկ․ Այո, Հայաստանը շատ խաղաղ երկիր է։

Մարիո․ Այո, աշխարհում ամենացածր հանցագործության մակարդակներից մեկն ունի։

Մարիո․ Բայց սա նման է Գազայի էթնիկ զտմանը՝ առանց զանգվածային ռմբակոծությունների։ Այսինքն՝ Գազայում բոլորը մտահոգված են, ես նույնպես, որ Իսրայելը ցանկանում է բոլոր պաղեստինցիներին դուրս բերել և բռնակցել այդ տարածքը։ Ես նույնպես դրա համար անհանգստանում եմ։ Նման բան բառացիորեն տեղի ունեցավ Լեռնային Ղարաբաղում։

Նարեկ․ Այո, այո։ Նրանք այստեղ են, մենք կարող ենք նրանցից հազարավորների հանդիպել։

Մարիո․ Դա խելահեղ է:

Նարեկ․ Այո։ Եվ, գիտեք, նրանց համար շատ դժվար է նոր կյանք սկսել։ Նրանք կորցրել են ամեն ինչ…

Մարիո․ Իսկ տները ի՞նչ են լինում։ Պարզապես կորու՞մ են։

Նարեկ․ Այո, այլևս չկան։

Մարիո․ Եվ վե՞րջ։

Նարեկ․ Այո։ Եվ, գիտեք, դա աղքատ տարածաշրջան չէր։ Դա բարգավաճ տարածաշրջան էր՝ Հարավային Կովկասի ամենաբարգավաճներից մեկը։ Այս մարդիկ բարձրակիրթ մարդիկ էին, և հիմա այստեղ են՝ սկսելով իրենց կյանքը զրոյից՝ առանց ոչնչի։

Մարիո․ Նրանք համագոյակցե՞լ են ադրբեջանցիների հետ այդ տարածաշրջանում, թե՞ ոչ։

Նարեկ․ Այդ 10 մարդը փորձել են։ Այո։

Մարիո․ Այսինքն՝ Թրամփը եկավ և միջնորդեց այդ խաղաղության պայմանագիրը, որը Հայաստանի համար լավագույն գործարքը չէ։ Ի՞նչ էր ասվում դրա մեջ։ Դա այդ միջանցքի մասի՞ն է հարավում։

Նարեկ․ Այո, TRIPP-ը միջանցք չէ, այն ճանապարհ է՝ Հայաստանի ինքնիշխան տարածքում գտնվող ճանապարհ։ Ադրբեջանը ցանկանում էր, որ այն դառնա «միջանցք», այսինքն՝ տարածք, որը դուրս կլինի Հայաստանի ինքնիշխան վերահսկողությունից։ Շատ անգամներ Ադրբեջանի նախագահը հայտարարել է, որ իրենք ուժով կվերցնեն այդ ճանապարհի վերահսկողությունը։

Մարիո․ Դա ճանապարհ է, որը Լեռնային Ղարաբաղում չէ։

Նարեկ․ Ոչ, ոչ, ոչ, դա հայկական տարածք է։ Նույնիսկ իրենք են ասում, որ դա հայկական տարածք է, բայց մենք կվերցնենք վերահսկողությունը դրա հանդեպ։

Եվ որովհետև այն տնտեսապես կարևոր է Ադրբեջանի համար:

Նարեկ․ Իրենք պարզապես հավանում են դա, գիտեք:

Մարիո․ «Որովհետև հավանում են»։ Լավ, ինչպե՞ս Թրամփը լուծեց դա։

Նարեկ․ Թրամփը սկսեց բանակցություններ, և իրավիճակը բերեց ավելի լավ պայմանների, քան նախկին բանակցային փուլերում էր։ Կարելի է ասել, որ սա մեծ հնարավորություն է Հայաստանի համար։ Բայց մեզ անհրաժեշտ են երաշխիքներ՝ ավելի շատ երաշխիքներ խաղաղության համար։ Նա կարողացավ հասնել նրան, որ Ադրբեջանը չկիրառի ուժ այդ ճանապարհի հարցում։ Եվ ամրագրված է, որ դա Հայաստանի տարածք է։ Այսինքն՝ դա լավ է Հայաստանի համար, լավ է նաև տարածաշրջանի համար։ Նրանք կարող են օգտագործել այդ ճանապարհը, բայց դա տնտեսական նախագիծ է։ Սա կարող է բերել խաղաղություն, բայց կրկին՝ մեզ անհրաժեշտ են երաշխիքներ։ Որովհետև, օրինակ, 10 տարի անց կարող ենք կրկին բախվել նոր խնդիրների ադրբեջանական կողմից, երբ նրանք ասեն, որ ուզում են նաև այլ տարածք։

Մարիո․ Այո, այսինքն՝ ձեզ պետք են անվտանգության երաշխիքներ, որպեսզի համոզված լինեք, որ այս ագրեսիան կդադարի։ Ես նայում եմ Լեռնային Ղարաբաղի նկարներին։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Այն մեծ շրջան է։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Լավ, այսինքն՝ ըստ էության հիմա ԱՄՆ-ն շահեր ունի այդ ճանապարհի, այդ տարածաշրջանի, այդ միջանցքի նկատմամբ, և հենց այդ շահերի պատճառով դուք ստանում եք երաշխիքներ, որ ԱՄՆ-ն կհամոզվի, որպեսզի Ադրբեջանը չխախտի այդ պայմանավորվածությունը։ Եվ հիմա դուք նաև Ադրբեջանի հետ ունեք մի համաձայնություն, որի համաձայն Ադրբեջանն էլ կարող է օգտվել այդ ճանապարհից։ Կա մի գործարք, որով բոլոր կողմերը գոնե որոշ չափով բավարարված են։

Նարեկ․ Դա Չինաստանից դեպի Եվրոպա տանող ամենակարճ ճանապարհներից մեկն է։ Եվ այդպիսով,  տարածաշրջանում խաղաղության պայմաններում…

Մարիո․ …Այն չի ներառում Իրանը:

Նարեկ․ Այն չի ներառում Իրանը։ Այն անցնում է Կենտրոնական Ասիայով դեպի Կասպից ծով և այստեղ։ Դա կլինի ավելի կարճ և ավելի ապահով ճանապարհ, և հենց դրա համար էլ ԱՄՆ-ի համար կարևոր է ունենալ այլընտրանքային լոգիստիկ ուղի։ Քանի որ այս տարածաշրջանային պատերազմներից հետո բոլոր լոգիստիկ շղթաները խնդիրների առաջ կարող են կանգնել։

Մարիո․ Փոքր-ինչ թվում է՝ սա մի քիչ նախապես պլանավորված էր. եկեք կառուցենք այդ միջանցքը, եկեք պայմանավորվածություն ունենանք այդ միջանցքի շուրջ, որովհետև գիտենք, որ ի վերջո պատերազմ ենք ունենալու Իրանի հետ։ Գիտեմ՝ կան մարդիկ, վստահ եմ, խոսում են դրա մասին, որովհետև հեգնանքն այն է, որ մենք ապահովեցինք այդ միջանցքը՝ որպես Իրանի այլընտրանք, իսկ հետո գնացինք ու հիմա կռվում ենք Իրանի դեմ, և այդ միջանցքն այժմ դարձել է ռազմավարական առումով ավելի կարևոր։

Նարեկ․ Կարծում եմ՝ մենք եկել ենք այն եզրակացության, որ… որպես Հայաստանի քաղաքական ուժի ներկայացուցիչ՝ ես ամբողջությամբ չեմ կարող դա այսպես ասել, բայց այդ եզրակացությունը բավական մոտ է իրականությանը։

Մարիո․ Ես դա ձեր փոխարեն ասացի։ Այո, շնորհակալություն։ Հիմա, երբ խոսեցիք քաղաքական կուսակցության առաջնորդ լինելու մասին, Հայաստանում մեկ այլ պատմություն էլ է զարգանում։ Այո՛։ Սա մի բան է, որ ես լուսաբանել եմ երկար տարիներ։ Եվ հիմա ես մեծ հավատացյալ եմ ժողովրդավարությանը։ Մեծ հավատացյալ եմ ազատությանը և խոսքի ազատությանը։ Եվ ես քննադատաբար եմ վերաբերվում իշխանության կենտրոնացմանը, հատկապես երբ դա սկսում է տանել գրաքննության։ Մենք դա տեսանք Եվրոպայում, և ես շատ բացահայտ եմ խոսել այն մասին, թե ինչպես է Եվրոպական միությունը կենտրոնացնում մեծ իշխանություն, և դրա մասին շատ բարձրաձայն եմ արտահայտվել, ի թիվս այլոց, գիտեք։ Ջեյ Դի Վենսը դրա մասին ելույթ է ունեցել, Իլոնը շատ բացահայտ է խոսում դրա մասին։ Ես հարցազրույց եմ վերցրել տերբեր մարդկանցից, գիտեք, օրինակ՝ Ալիս Վայդելը Գերմանիայից, Օրբանը և մյուսները, նույնպես քննադատում են դա։ Ֆիցոն, վարչապետ Ֆիցոն։ Ես այս ամենը նաև լուսաբանել եմ Բրազիլիայում, որտեղ դա հասել է մեկ այլ մակարդակի, և հիմա արդեն խոսքը  իրավական մեխանիզմների քաղաքական օգտագործման մասին է։ Ես դա լուսաբանել եմ ԱՄՆ-ում Թրամփի դեպքում։ Բրազիլիայում Բոլսոնարոն՝ նախկին նախագահը, բանտում է, և գործող նախագահը, ինչպես նաև Գերագույն դատարանի դատավորը, կենտրոնացրել են իշխանությունը, գրաքննել բազմաթիվ ընդդիմախոսների, և սա մի բան է, որ ես նույնպես շատ խիստ քննադատել եմ։ Պակիստանն էլ է լրիվ այլ մակարդակի վրա, Ամրան Խանը։ Ես նրան հրավիրել եմ իմ հաղորդմանը, նրա ընտանիքին, նրա երեխաներին, և ինքն էլ է բանտում։ Եվ դրսից, նայելով, թե ինչ է կատարվում Հայաստանում, ես վախենում եմ, որ օգտագործվում է նույն սցենարը, և դա ինձ անհանգստացնում է։ Այն, ինչ ես տեսել եմ, այն է, որ ձեր հորեղբայրը, որը Հայաստանի ամենահարուստ մարդկանցից մեկն է, գուցե ամենահարուստը, մի մարդ, որին ժողովուրդը սիրում է՝ ես տեսել եմ մարդկանց բողոքի տեսանյութերը, երբ նրան ձերբակալում էին, նա հայտարարություն արեց, և ես հիմա կկարդամ այդ հայտարարությունը, իսկ հետո ձեզ հնարավորություն կտամ այն ավելի մանրամասն բացատրելու։ Նա հայտարարություն արեց այստեղ՝ Հայաստանում, եկեղեցուն աջակցելու մասին։ Այո՛։ Որովհետև կա որոշակի պայքար կամ տարաձայնություն եկեղեցու, որը քաղաքականության հետ առնչություն չպետք է ունենա, և ներկայիս վարչապետի ու նրա կուսակցության միջև։ Եվ այդ իշխանական պայքարի մեջ ձեր հորեղբայրը, որն այժմ տնային կալանքի տակ է, եկեղեցու ներկայացուցիչների հետ հանդիպումից հետո հայտարարեց. «Մի փոքր խումբ, մոռանալով հայ ժողովրդի պատմությունն ու Հայ եկեղեցու հազարամյակների ժառանգությունը, հարձակում է սկսել մեր եկեղեցու և մեր ազգի դեմ։ Որպես մարդ, որը միշտ կանգնել է Հայ եկեղեցու և ժողովրդի կողքին, ես անմիջականորեն ներգրավված կլինեմ։ Եթե քաղաքական գործիչները ձախողվեն, մենք մեր ձևով կմասնակցենք»։ Եվ այդ հայտարարությունը լայնորեն օգտագործվել է ձեր հորեղբոր դեմ, նա կալանավորվել է շուրջ կես տարով։ Կարծում եմ՝ այժմ էլ կրկին կալանքի տակ է, ինչպես նաև ձեր կուսակցության որոշ անդամներ։ Եվ ես ուզում եմ սա ավելի լավ հասկանալ։ Ուրեմն թույլ տվեք մի քանի քայլ հետ գնալ և հասկանալ՝ ինչի՞ մասին է այդ իշխանական պայքարը, ի՞նչ է կատարվում կառավարության և եկեղեցու միջև, և ինչո՞ւ։ Որովհետև Հայ եկեղեցին ոչ միայն պատմականորեն ահռելի կարևորություն ունի երկրի համար, այլև ժողովրդի կողմից շատ սիրված է։ Ուրեմն ի՞նչ է կատարվում։ Ինչո՞ւ։

Նարեկ․ Հայաստանում եկեղեցին մեր ինքնության հիմնական հիմքերից մեկն է, որովհետև հենց քրիստոնեական ավանդույթն է օգնել մեզ պահպանել մեր հայ լինելը։ Այսօր մեր բնակչության մոտ 93%-ը Հայ Առաքելական Եկեղեցու անդամ է։ Անցյալ տարվա առաջին եռամսյակից սկսած՝ մեր վարչապետը (որը վերջին 30 տարիների ընթացքում մեր երկրի չորրորդ առաջնորդն է) սկսել է մի գործընթաց, որը նպատակ ունի վերահսկողություն հաստատել եկեղեցու նկատմամբ։ Եվ, ինչպես արդեն նշել եմ, մենք ունենք ժողովրդավարական ավանդույթ։ Նա սկսել է հրապարակայնորեն վիրավորել Հայ եկեղեցու առաջնորդին՝ մի եկեղեցու, որն ունի երկրի բնակչության 93%-ի աջակցությունը, ինչպես նաև բազմաթիվ արքեպիսկոպոսների և քահանաների։

Մարիո․ Վիրավորել ինչպե՞ս։ Ես որոշ մեջբերումներ տեսել եմ։ Էդ շատ ծայրահեղ է հնչում։ Կարդացածս որոշ բաներ հիմա կարդամ, իսկ դուք ասեք՝ ճի՞շտ են, թե՞ ոչ։ Դրանցից մեկում նա ասում է՝ (համատեքստը չգիտեմ). «Պետությունն ու կառավարությունը ձեր բերանում համտեսեք։ Պետության համը ձեր բերանում կմնա»։

Նարեկ։ Այո՛։

Նա նաև ասել է, որ իր սեռական օրգանը ցույց կտա եկեղեցու առաջնորդին։ Ես սա չեմ հորինում։ Նա մի եպիսկոպոսի ասել է. «Գնա, վերադարձիր հորդեղբորդ կնոջ հետ քնելու»։ Նա նաև հոգևորականներին մեղադրել է, թե նրանք ունեն Bentley-ներ, երեք կին, չորս սիրուհի, և յուրաքանչյուր երկրում մեկ երեխա։ Իսկ նրա կինը հոգևորականներից մեկին անվանել է, մեջբերում եմ, «երկրի գլխավոր մանկապիղծներից մեկը» և «մոլագար այլասերվածներ», որոնք, ըստ նրա, թաքնվում են այլասերումների մեջ, պահեստներում և պահարաններում։

Նարեկ․ Գիտեք, նա աշխարհի ամենահավասարակշռված մարդը չէ, դրա համար…

Մարիո․ Սա խելագարություն է:

Նարեկ․ Այո, խելագարություն է։

Մարիո․ Բայց ինչո՞ւ։ Ի՞նչ է տեղի ունենում։

Նարեկ․ Նա նույնիսկ առաջարկել է ցույց տալ իր սեռական օրգանները մեր քահանաներից մեկին։

Մարիո․ Քահանաներից մեկի՞ն։

Նարեկ․ Այո-այո, քահանաներից մեկին։

Մարիո․ Եվ նա երկրի ղեկավարն է…

Նարեկ․ Այո, նա վարչապետն է։ Եվ այս ամենից հետո մենք որևէ հստակ բացատրություն կամ հիմնավորում չլսեցինք՝ թե ինչու է նա այս ամենը անում։

Մարիո․ Ոչ ոք չկարողացավ բացատրել պատճառը։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Գիտեք, դա մի կողմից նույնիսկ ծիծաղելի է՝ ես սիրում եմ սև հումոր, բայց մյուս կողմից՝ շատ մտահոգիչ և խելքից դուրս է։ Որովհետև ո՞վ է քահանային նման բան ասում՝ ուզում եմ քեզ ցույց տալ։ Նման բան սպասելի է տեսնել կատակերգական մանրապատման մեջ, օրինակ՝ մի բան, որ Դեյվ Շապելը կասեր։

Նարեկ․ Նա դա հրապարակել է  Ֆեյսբուքում։

Մարիո․ Եվ սա երկրի ղեկավարն է։

Նարեկ․ Այսինքն՝ երեխաներն էլ կարող էին դա կարդալ։ Մոտ 20 օր դա բոլորի համար շոկ էր, բայց ոչ ոք չէր խոսում դրա մասին։

Մարիո․ Ինչո՞ւ։

Նարեկ․ Ոչ մի կառույց, ոչ մի մարմին…

Մարիո․ Ինչո՞ւ, ինչո՞ւ, ինչո՞ւ:

Նարեկ․ Նրանք վախենում էին ճնշումներից։ Եվ Սամվել Կարապետյանը՝ իմ հորեղբայրը, սկսեց խոսել այս մասին։ Նա ասաց, որ դա անընդունելի է, ասաց, որ վարչապետը պետք է դադարեցնի դա։ Դուք կարդացիք այդ տեքստը, և դրանից հետո, երբ նա սա ասաց, չեմ կարող ասել՝ այդ պահին մեր վարչապետը հավասարակշռվա՞ծ վիճակում էր, թե՞ ոչ, բայց նա երեք ֆեյսբուքյան գրառում արեց՝ շատ վիրավորական գրառումներ, և հատուկ ջոկատայիններ ուղարկեց իմ հորեղբոր տուն։

Մարիո․ Այո, նա ասաց՝ սա է, թե ինչ ասաց Սամվելին։ Ահա մեջբերումը. Նա ասում է՝ Սամվելը ասել էր, որ մենք կմիջամտենք մեր ձևով։ Իսկ վարչապետը պատասխանել է․ «Հիմա ես իմ ձևով կմիջամտեմ, ստահակ, ստահակ… ավելի ճիշտ՝ քեզ։ Կարծում եմ՝ այն, ինչ ես կարդացի, հայհոյանք է։

Նարեկ․ Ոչ, ոչ, ոչ։

Մարիո․ Այդ դեպքում ի՞նչ է նշանակում։

Նարեկ․ Նա չի կարող նման բան ասել։ Ես էլ չգիտեմ՝ ինչ է նշանակում։

Մարիո․ Սա արդեն հոգեկան վիճակի հարց է։ Ես չեմ կարող հավատալ, որ սա ասում է վարչապետը։

Նարեկ․ Գիտեք, նա նաև ուրիշ շատ հետաքրքիր մեջբերումներ ունի։ Նա հատուկջոկատայիններ ուղարկեց մեր տուն, բայց քանի որ Սամվել Կարապետյանը ամենամեծ հայ բարերարն էր, հազարավոր ցուցարարներ եկան նրա տուն: Երբ նրանք հատուկջոկատայիններից հարցրին՝ արդյոք Սամվել Կարապետյանին ձերբակալելու հրաման ունե՞ն, հատուկջոկատայինները պատասխանեցին. «Օ՜, ոչ, կներեք, մենք նրան ձերբակալելու հրաման չունենք»: Եվ հետո, 10 ժամ անց, նրանք…

Մարիո․ Դա այն պա՞հն էր, երբ հազարավոր ցուցարարներ եկան և շրջափակեցին ոստիկանությանը։

Նարեկ․ Այո, այո, այո։ Եվ մոտ 10 ժամ անց նրանք ստացան համապատասխան հրամանը, իսկ դրանից ևս մոտ 10 ժամ անց ձերբակալեցին Սամվել Կարապետյանին։

Մարիո․ Այո։ Եվ նա մոտ 6 ամիս բանտում էր՝ երկրի ամենամեծ բարերարը, երկրի ամենահարուստ մարդկանցից մեկը։ Նա ամենահարո՞ւստն է, թե՞ ամենահարուստներից մեկը։

Նարեկ․ Նա ամենահարուստն է։

Մարիո․ Ամենահարուստը։ Այսինքն՝ երկրի ամենահարուստ մարդը։ Բայց նա շատ ընդունելի ու մարդամոտ մարդ է, մարդիկ նրան սիրում են, որովհետև թեև նա հարուստ է, երբ տեսնում ես նրան փողոցում քայլելիս, նա այդպես չի պահում իրեն, ընդհակառակը։ Եվ, գիտեք, ես հանդիպել եմ ձեզ, հանդիպել եմ նրա որդուն, և դա ձեր ընտանիքի մի մասն է։ Դուք բոլորդ այնքան հասարակ, հանգիստ ու անմիջական եք։ Եվ, ինչպես ասացի, նա երկրի ամենամեծ բարերարն է։ Չգիտեմ՝ կարո՞ղ ենք սա նշել, եթե ոչ՝ հետո կարող ենք կտրել, բայց դուք ինձ ավելի վաղ ասել էիք, որ վարչապետի տունը իրականում կառուցվել է նրա կողմից…

Նարեկ․ Այո, կարող ես ասել։

Մարիո․ Այսինքն՝ այն մարդը, ում վարչապետը բանտարկեց, որը, ինչպես ասում են, փորձում էր պաշտպանել եկեղեցին, իրականում կառուցել է այն տունը, որտեղ հիմա ապրում է վարչապետը, որը հենց այստեղ՝ իմ պատուհանի դիմաց է։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Դու հասկանում ե՞ս՝ սա միաժամանակ նման է կատակերգական շոուի, ֆիլմի և մռայլ դրամատիկական սերիալի։

Նարեկ․ Գիտեք, հիմա նա որոշել է ջազ խումբ ստեղծել և ամեն օր կենդանի երաժշտական շոու է անում։ Մեր վարչապետը ամեն օր ելույթ է ունենում, և մենք ստիպված ենք դա դիտել։ Այո, նա երկրի շատ «հետաքրքիր» ղեկավար է։

Մարիո․ Աստված իմ… Այսինքն՝ կա մի զվարճալի կողմ՝ ջազը, տան պատմությունը, բայց կա նաև շատ դառը կողմը, որտեղ քո հորեղբայրը 6 ամիս անցկացրել է բանտում։ Մի բանտում, որտեղ, ինձ ասացին, նույնիսկ աթոռները կպած են հատակին, մի տեսակ ԿԳԲ-ի ոճի բանտ է։

Նարեկ․ Դա իրականում ԿԳԲ-ի նկուղ է, որը կառուցվել է Իոսիֆ Ստալինի ժամանակ։

Մարիո․ Աստված իմ

Նարեկ․ Եվ  այնտեղ ամեն ինչ կարծես Իոսիֆ Ստալինի ժամանակներից լինի, գիտեք։ Նա գտնվում է շատ, շատ փոքր սենյակում։ Այնտեղ ջեռուցման համակարգ չկա և այլն։ Տարվա ընթացքում ընդամենը երկու ամիս է, որ այնտեղ ջեռուցումն աշխատում է։ Նրանք իրավունք չունեն կապ պահպանել ընտանիքի անդամների հետ․ իրավունք ունեն միայն ամսական մեկ անգամ կապի, կամ օրական ընդամենը 5 րոպեանոց զանգի։

Մարիո․ Ես ուզում եմ նորից այս մասին խոսել։ Եթե ինչ-որ բան պետք է կտրել, կարող եք հետո անել, բայց իր որդին ինձ պատմեց իր հոր հետ ունեցած հանդիպման մասին։ Դուք էլ բավական «խենթ» եք, բայց լավ իմաստով։ Կարո՞ղ ես ավելի մանրամասն պատմել, թե ինչ է նա պատմել այդ հանդիպման մասին՝ ինչ է որդին խոսել հոր հետ, քո հորեղբոր մասին։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Այսինքն՝ նա ունեցել է մեկ զանգ… որքա՞ն երկար։

Նարեկ․ 5 րոպե։

Մարիո․ 5 րոպե՞։ Ոչ…

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Իսկ հանդիպումը ընդհանուր որքան է տևել։

Նարեկ․ Դա 3 ժամյա հանդիպում էր, ևս մեկը տևել է 4 ժամ:

Մարիո․ Եվ որքան հաճախ էր դա լինում՝ ամեն շաբաթ, ամեն ամիս՞

Նարեկ․ Ամեն ամիս։

Մարիո․ Այսինքն՝ ամեն ամիս մեկ 4-ժամյա հանդիպում։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․  Լավ, Իսկ ինչի՞ մասին էին խոսում։

Նարեկ․ Նրան ձերբակալելուց հետո, այո՛, մարդիկ տարբեր քաղաքներից եկան, և Երևանում՝ մեր մայրաքաղաքում, մեծ ցույց տեղի ունեցավ։ Շատ մարդիկ էին հավաքվել, մենք բոլորս շատ հուզված էինք, սպասման մեջ էինք։ Ես էլ էի շատ հուզված, ինչպես և իմ բոլոր հայրենակիցները։

Եվ այդ օրը ես զանգեցի… ավելի ճիշտ՝ եղբայրս զանգեց ու հարցրեց նրան․ «Ի՞նչ ես ուզում, որ մենք անենք քեզ համար»։

Մարիո․ Սամվելը՝ բարերար, հայտնի մարդ, քաղաքական կուսակցության ղեկավար…

Նարեկ․ Ով բանտում էր, ով բանտում էր, ով բանտի փոքրիկ խցում էր՝ երկրի ամենավատ բանտում։ Իսկ մենք… այդ օրը ես նրա մասին ելույթ ունեցա, բոլորս լցված էինք հույզերով, ու մենք զանգեցինք նրան՝ հարցնելով․ «Ի՞նչ ես ուզում, որ մենք անենք»։ Իսկ նա ասաց․ «Փոխիր քո փողկապը»։

Մարիո․ «Փոխեք քո փողկապը»։ Եվ նաև լսել եմ, որ երբ նա հանդիպում էր իր որդու հետ՝ այդ ամսական 4-ժամյա հանդիպումների ընթացքում, դու ակնկալում ես, որ նրանք կխոսեն ռազմավարության մասին՝ իրավական ռազմավարություն, ինչպես պայքարել դատարանում, ինչ պետք է անի քաղաքական կուսակցությունը, որովհետև նա այդ կուսակցության ձայնն է, ինչ է ընդհանուր պլանը։

Բայց ինձ ասել են, որ նրանք մոտ մեկ ժամ պարզապես ֆուտբոլի մասին էին խոսում։

Նարեկ․ Այո, նրանք մոտ 3 ժամ խոսել են ֆուտբոլից և մոտ 1 ժամ, ժամ ու կես ինչ որ կատակներ են արել և այլն։

Մարիո․ Իսկ գործերի մասին որքան են խոսել։

Նարեկ․ Մոտ 20 րոպե՝ այս բոլոր հարցերի մասին։ Գիտե՞ք ինչու։ Որովհետև մենք վստահ ենք, որ ճիշտ ճանապարհի վրա ենք։ Մենք վստահ ենք, որ դա անում ենք մեր արժեքների համար։ Մենք չենք զգում, որ ճնշված ենք։ Մեզ վրա ճնշում գործադրում են, բայց մենք չենք զգում մեզ ճնշված ի շնորհիվ մարդկանց աջակցության։

Մարիո․ Բայց այն, ինչ ինձ անհանգստացնում է, և ներողություն, որ մի քիչ հոռետեսի դեր եմ ստանձնում, այն է, որ ես նմանատիպ խոսակցություն ունեցել եմ Իմրան Խանի և նրա ընտանիքի հետ։ Եվ նա հիմա բանտում է՝ չի տեսնում իր ընտանիքին կամ երեխաներին, չի ստանում բժշկական օգնություն։ Ես նաև նմանատիպ խոսակցություն եմ ունեցել Ժաիր Բոլսոնարոյի հետ։ Նույն իրավիճակն է՝ նա նույնպես բանտում է։ Ուստի ենթադրում եմ, որ ձեզ էլ ինչ-որ պայմանավորվածություն է առաջարկվել․ այսինքն՝ ձեր հորեղբորը, հավանաբար, առաջարկել են գործարք՝ դուրս եկեք քաղաքականությունից, և ամեն ինչ լավ կլինի, կշարունակեք ձեր բիզնեսը և այլն։ Իսկ եթե մնաք քաղաքականության մեջ, կարող է շարունակեք մնալ բանտում։ Մենք կշարունակենք…

Նարեկ․ Այսինքն՝ նման առաջարկ նրանց նույնպես արվե՞լ է։

Մարիո․ Իհարկե, արել են։ Արդյոք նրա հետ ևս այդպես էին ուզում անել։

Նարեկ. Հմմ,

Մարիո։ Այո՛, բայց ես հիմա միգուցե ենթադրում եմ։ Ենթադրում եմ՝ նրանք այլ դեպքում էլ են այդպես արել, ու նրա դեպքում էլ, չէ՞։ Ես կարող եմ ենթադրել։ Չգիտեմ՝ դուք կարող եք խոսել դրա մասին, բայց ես ենթադրում եմ, որ հենց դա է տեղի ունեցել, որովհետև այլ դեպքերում էլ նույնն է լինում: Քանի որ, իմ  կարդացածից ելնելով, պատճառը, որ նրանք ուզում են ձեր հորեղբորը պահել բանտում, և հավանաբար թիրախավորում են նաև նրա բիզնեսը, այն է, որ ուզում են ազատվել քաղաքական հակառակորդից։ Եվ սա հենց այն է, ինչ կոչվում է քաղաքական նպատակներով իրավական հետապնդում։ Եվ ձեր հորեղբայրը, ենթադրում եմ, հարցումներում շատ լավ արդյունքներ ունի։ Ճի՞շտ եմ, թե՞ սխալ։ Նա լավ արդյունքներ ունի՞ հանրային հարցումներում։

Նարեկ․ Այսպիսով, ինչպես մենք ենք զգում, նրանք ուզում են, որ նա դուրս գա քաղաքականությունից, ուզում են, որ նա չպաշտպանի եկեղեցին, ուզում են, որ նա թողնի, որ իրենք կարողանան անել այն, ինչ ուզում են եկեղեցու հետ։ Բայց նա ասաց՝ ոչ։ Նա եղել է բանտում, հիմա գտնվում է տնային կալանքի տակ։ Բայց մենք մեր ճանապարհով ենք գնում և շարունակում ենք նրանց ասել «ոչ»։ Մենք պետք է կանգնեցնենք այս ամբողջ գործընթացը։ Պետք է ամբողջությամբ կանգնեցնենք, որովհետև դա վտանգի տակ կդնի մեր ժողովրդավարությունը։ Դա կարող է մեր երկիրը դարձնել նման հարևան երկրին, իսկ մենք չենք ուզում նմանվել նրանց։

Մարիո․ Ինչպես ավտոկրատ պետությունը, ինչպիսին Ադրբեջանն է։

Նարեկ: Այո

Մարիո․ Այսինքն՝ նա կենտրոնացնում է իշխանությունը, և դրա համար էլ թիրախավորում է եկեղեցին, քանի որ այն կարող է դիտվել որպես մրցակից։

Նարեկ․ Ինչպես ես եմ հասկանում, այստեղ երկու հիմնական խնդիր կա։ Առաջինը՝ նա փորձում է վերահսկողություն հաստատել եկեղեցու վրա՝ մի տեսակ կոմունիստական մեթոդներով։ Կարծես կոմունիստ առաջնորդ լինի, գիտեք։ Այսինքն՝ կոմունիստ առաջնորդ է, բայց այլ աշխարհաքաղաքական հայացքներով։ Նա վերահսկողություն է հաստատում եկեղեցու վրա, և նաև վերահսկողություն է հաստատում բիզնեսների վրա՝ իր կուսակցության անդամների միջոցով։ Այսպես՝ Հայաստանի ամենամեծ բիզնես կառույցներից մեկը՝ Հայփոստի տնօրենի պաշտոնը զբաղեցնում է իր կուսակցության անդամը՝ վարչապետի կուսակցության անդամը։ Նույնը նաև Հայաստանի էլեկտրական ցանցերի դեպքում է՝ դրա տնօրենը նույնպես վարչապետի կուսակցության անդամ է։

Մարիո․ Այսինքն՝ սա իշխանությունը կենտրոնացնելու դասական սցենար է։

Նարեկ․ Այո, բայց մենք մեր պատմության մեջ նման բան չենք ունեցել, գիտե՞ք:

Մարիո․ Սա վտանգ է Հայաստանի ժողովրդավարական համակարգի համար։

Նարեկ․Նարեկ․ Այո, այո։

Մարիո․ Սա հենց այն է, ինչ տեղի է ունեցել այլ երկրներում էլ։ Իսկ ձեր հորեղբայրը, ենթադրում եմ… Այսինքն՝ շուտով ընտրություններ են լինելու։ Եվ դուք կուսակցություն ունեք։ Չգիտեմ՝ հարցումներում ինչ դիրքում եք, բայց եթե դուք հաղթեք, ապա այն մարդը, որին հիմա փորձում են բանտարկել և ստիպել նահանջել՝ ձեր հորեղբայրը, կարող է նաև դառնալ վարչապետ, ճի՞շտ է։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո․ Նա առաջադրվո՞ւմ է այդ պաշտոնի համար։

Նարեկ․ Նա առաջադրվում է վարչապետի պաշտոնի համար,

Մարիո․ Հիմա արդեն ամեն ինչ ավելի հասկանալի է դառնում։

Նարեկ․ Ըստ հարցումների՝ մենք առաջատար ենք, ընդդիմությունը առաջատար է, կառավարությունն ու վարչապետը դա գիտեն։

Մարիո․ Այս դեպքում ի՞նչ է լինելու հետո։ Նա շարունակելու է ձեզ թիրախավորե՞լ։ Ձեզ էլ էին փորձել ձերբակալել, այդպես չէ՞։

Նարեկ․ Այո, եկել էին իմ տուն, ուզում էին ձերբակալել ինձ։ Հատուկ ջոկատայինները ներսում էին, և մոտ 5–6 ժամ անց ինձ ազատ արձակեցին։

Մարիո․ Լսել եմ այն պատմության մասին, որ երբ եկել էին ձեզ ձերբակալելու, ստիպված էին սպասել, որովհետև ձեր կինը պատրաստվում էր։

Նարեկ․ Այո, հետաքրքիր պատմություն է։ Մենք շատ խաղաղ և հարգալից ժողովուրդ ենք։ Երբ հատուկ ջոկատայինները եկան տուն, կինս երկրորդ հարկում էր։ Նրանք ասացին, որ պետք է վերահսկողություն հաստատեն տան վրա և սկսեն հետաքննությունը։ Ես ասացի, որ նա պատրաստվում է։ Նրանք՝ դիմակներով, զենքերով կանգնած, պատասխանեցին՝ «Լավ, կսպասենք»։ Մոտ 20 րոպե սպասեցին, հետո ասացին՝ «Կներեք, կարող եք նրան ասել, որ ավարտի՞»։ Ես ասացի՝ «Դուք ասեք»։ Նրանք պատասխանեցին՝ «Չենք կարող, որովհետև նա մեզ վրա բղավում է»։

Մարիո․ Ես սիրում եմ ձեր երկիրը։

Նարեկ․ Այո, իսկական ջենթլմենը ամեն տեղ ջենթլմեն է։

Մարիո․ Ընդհանրապես այդպես չեն ձերբակալում, չէ՞։ Այսինքն՝ ուրիշ առաջնորդների հետ այդպես չեն վարվել։ Օրինակ՝ Իմրան Խանին ձերբակալեցին շատ վատ ձևով՝ հրապարակային, քաշելով նրան։ Դրա համար էլ շատ մարդիկ դուրս եկան փողոց ու մեծ բողոքի ակցիաներ սկսեցին։ Նա երկրի վարչապետն էր, շատ հարգված և սիրված, բայց նրան գրեթե փողոցով քաշեցին, և արդյունքում եղան զանգվածային ցույցեր։ Այս դեպքում՝ ինչպե՞ս եք պատրաստվում պայքարել դրա դեմ։ Եթե նա կենտրոնացնում է իշխանությունը և չի հետևում երկրի օրենքներին, չե՞ք անհանգստանում, որ եթե դուք առաջատար եք հարցումներում—նրանք կարող են ինչ-որ ձև գտնել, ինչ-որ իրավական սողանցք, և անել ձեզ հետ այն, ինչ արեցին Թրամփի կամ մյուսների հետ․ կրկին ձերբակալել ձեր հորեղբորը, ձեզ, կամ գտնել որևէ այլ միջոց՝ ձեզ որակազրկելու համար։ Դա մտահոգությո՞ւն է ձեզ համար։

Նարեկ․ Նրանք կարող են ինձ ձերբակալել, կարող են ձերբակալել մեր կուսակցության բոլոր անդամներին, բայց մեր հասարակությունը, մեր ժողովուրդը չի ցանկանում, որ նա շարունակի լինել վարչապետ։ Մարդիկ ցանկանում են նոր առաջնորդություն։ Նրանք ուզում են տնտեսության վրա հիմնված առաջնորդություն, որը կլուծի երկարաժամկետ խաղաղության հարցը։ Նոր ղեկավարությունը պետք է կարողանա ապահովել խաղաղություն մեր տարածաշրջանում, բերել բարգավաճում, ստեղծել նոր հարաբերություններ նոր երկրների հետ, և սա է մեր հիմնական նպատակը։ Մեր հասարակությունը պատրաստ է դրան, սպասում է դրան։ Հիմա մենք տեսնում ենք, որ այս առաջնորդը կանգնած է ընտրության առաջ։ Կամ նա կգնա լիակատար ավտոկրատիայի ճանապարհով, որը, չեմ կարող ասել ինչպես, բայց չի կարող երկար շարունակվել՝ առանց հասարակության և ժողովրդի աջակցության։ Այդ դեպքում նա չի կարող լինել երկարաժամկետ առաջնորդ մեր երկրում։ Կամ նա թույլ կտա, որ մենք մասնակցենք ընտրություններին, ինքը ևս կմասնակցի ընտրություններին, և տեղի կունենա իշխանության փոփոխություն։

Մարիո․ …իշխանության խաղաղ փոխանցում։

Նարեկ․ Այո, որովհետև դա ինստիտուցիոնալ գործընթաց է։ Մեզ անհրաժեշտ են այդ ինստիտուտները բարեկեցիկ պետություն լինելու համար։

Մարիո․ Ձեր կարծիքով՝ ո՞ր ճանապարհը կընտրի։

Նարեկ․ Հուսով եմ՝ երկրորդը։

Մարիո․ Իսկ իրականում ո՞րը կընտրի։

Նարեկ․ Կարծում եմ՝ սկզբում կփորձի առաջինը, բայց վերջում կհասկանա և կանցնի երկրորդին։

Մարիո․ Ես նաև կարդում եմ որոշ մարդկանց մասին՝ օրինակ Դավիթ Համբարձումյանը, ով թեկնածու է և բանտում է, Սեյրան Օհանյանը, Արծվիկը և Արթուրը նույնպես մեղադրվում են՝ ըստ շատերի՝ քաղաքական պատճառներով։

Նարեկ․ Որպեսզի պատկերացնեք՝ չորս արքեպիսկոպոսներ եղել են բանտում։

Մարիո․ Արքեպիսկոպոսների՞ն է բանտարկել։

Նարեկ․ Չորս արքեպիսկոպոս բանտում էին։ Հայաստանում, տեսեք, այսպիսի իրավիճակ է։ Պատկերացրեք՝ Ձեր երկրում թմրամիջոցների հետ կապված հանցագործությունները ութ տարվա ընթացքում հնգապատկվել են։ Մեր երկրում թմրանյութերի հետ կապված հանցագործությունները հինգ անգամ աճել են։ Ի՞նչ պետք է անել։ Եթե դուք ոստիկանություն ունեք, ինչպե՞ս կվարվեիք։ Ի՞նչ կանեիք։ Կուղարկեիք ոստիկանությանը թմրամիջոցների հետ կապված խնդիրները քննե՞լու։ Այո՛, դա լավ գաղափար է։ Գիտե՞ք նա ինչ արեց։ Նա ոստիկաններին ուղարկեց եկեղեցի։ Ոստիկանները գնացին եկեղեցի։

Մարիո․ Այսինքն՝ թմրանյութերի խնդրի վրա կենտրոնանալու փոխարեն նա կենտրոնանում է իշխանությունը կենտրոնացնելու վրա։

Նարեկ․ Այո։ Նրա կառավարման ընթացքում թմրանյութերի խնդիրը հինգ անգամ աճել է, իսկ նա պայքարում է քահանաների դեմ։ Քահանաները, ովքեր շատ համեստ, խոնարհ մարդիկ են։ Երբ նրանց հետ խոսում ես, կարծես նրանք աշխարհի ամենաբարի մարդկանցից են։ Եվ ես չեմ հասկանում, թե ինչու է նա ընտրել այս ճանապարհը։

Մարիո․ Անկեղծ ասած, սա ինձ անհանգստացնում է՝ նույնիսկ հաշվի առնելով, որ ես այս երկրում եմ, տեսնելով, թե որքան ագրեսիվ է նա։ Այո՛։ Դա իսկապես մտահոգիչ է։ Հաշվի առնելով, թե որքան կարևոր է Հայաստանը համաշխարհային խաղաղության համար, Հարավային Կովկասի համար, ինչ մեծ դեր ունի այն՝ կապելով Հարավը, Արևելքը, Արևմուտքը և Հյուսիսը, կարելի է ասել՝ ամբողջ աշխարհը այդ մեծ միջանցքի միջոցով, և նաև որքան կարևոր է այն որպես այլընտրանք, եթե Իրանը շարունակի ապակայունացվել։ Սրան ավելացնենք նաև ձեր դառը  պատմությունը, այն ամենը, ինչ պատմականորեն վերապրել է Հայաստանը, և այն, թե որքան հրաշալի ժողովուրդ եք դուք։ Այն փաստը, որ թեև երկրում աղքատության մակարդակը բավական բարձր է, դուք աշխարհի ամենախաղաղ 10 երկրների շարքում եք։ Երբ շփվում եմ ձեզ հետ… ես երբեք չեմ հանդիպել վարչապետին, կուզենայի նստել ու խոսել նրա հետ։ Թվում է՝ բավական խենթ մարդ է, և ես հաճույքով կուզենայի նրա հետ զրույց ունենալ։ Բայց ձեզ հետ խոսելով՝ տեսնում եմ, որ դուք շատ պրագմատիկ մարդիկ եք, շատ անմիջական։ Իսկ ձեր հորեղբայրը, թվում է, էլ ավելի անմիջական մարդ է։ Ես նույնիսկ լսել եմ պատմություններ նրա արած կատակների մասին և այլն։ Կարծում եմ՝ նրա փաստաբանն ինձ ասաց, որ սովորաբար փաստաբանը պետք է լինի այն մարդը, որը հանգստացնում է իր վստահորդին, բայց այստեղ կարծես հակառակն էր․ փաստաբանն էր զայրացած՝ «Ի՞նչ է կատարվում, ի՞նչ է լինելու, ի՞նչ ենք անելու», իսկ ձեր հորեղբայրը այն մարդն էր, ով ասում էր՝ «Մի՛ անհանգստացիր, ամեն ինչ լավ է լինելու»։ Այսինքն՝ նա պարզապես այդպիսի մարդ է, և ում իսկապես շատ հաճելի կլիներ հանդիպել։

Նարեկ․ Այո, իրոք, շատ լավատես է։

Մարիո․ Որպես արտաքին դիտորդ՝ որպես մարդ, որը հետևում է իրավիճակին, ես իսկապես հույս ունեմ Հայաստանի համար լավագույնի վրա։ Ես հավատում եմ ժողովրդավարությանը և իրապես հուսով եմ, որ այն կգերակայի ձեր երկրում, և մարդիկ կկարողանան ընտրել այն, ինչ ուզում են։ Նարեկ, ես իսկապես շատ հաճույք ստացա այս զրույցից։ Ձեր հյուրընկալությունը իմ այցելության ընթացքում բացառիկ էր, և շատ հաճելի էր ավելի լավ ճանաչել ձեր երկիրը։ Հուսով եմ՝ հաջորդ անգամ, երբ հանդիպենք, դա կլինի ավելի բարենպաստ պայմաններում։ Գուցե նստենք միասին՝ ես, Դուք և վարչապետը։

Նարեկ․ Հաջորդ անգամ կխոսենք Հայաստանում ԱՄՆ ներդրումների մասին։

Մարիո․ Դա շատ ավելի լավ կլինի։

Նարեկ․ Եվ կարծում եմ, որ մեր ընկերները՝ ինչպես ձեր, այնպես էլ մեր, կդառնան այդ ներդրումների մի մասը մեր երկրում, որովհետև Հայաստանը կդառնա բիզնեսի և հնարավորությունների երկիր։

Մարիո․ Հարավային Կովկասի Սինգապուրը կամ Դուբայը։

Նարեկ․ Այո, այո։

Մարիո․ Դա ունի այդ ներուժը։ Դուբայը իրեն դիրքավորեց, Սինգապուրը՝ ավելի վաղ, որպես մի վայր, որտեղ ռուսները, ուկրաինացիները, ամերիկացիները, չինացիները՝ բոլորը գալիս են մեկ տեղ, մի տեսակ մշակույթների խառնարան։ Եվ հենց սա է այն, ինչ դուք կցանկանայիք, որ Հայաստանը դառնա։ Դա իսկապես գեղեցիկ կլինի տեսնել։ Նարեկ, մեծ հաճույք էր։ Շատ շնորհակալ եմ ձեր ժամանակի համար։

Նարեկ․ Շնորհակալություն, Մարիո։ Շատ շնորհակալ եմ ինձ նման հնարավորություն տալու համար։

Մարիո․ Նարեկ, մենք հենց նոր ավարտեցինք հարցազրույցը, և ձեր փաստաբանը մի բան ասաց, որը ինձ համար շատ ապշեցուցիչ էր, մինչդեռ դուք կարծես արդեն սովոր եք դրան։ Կարծում եմ՝ արժե դա ասել տեսախցիկի առաջ։ Թույլ տուր կրկնեմ նրա ասածը․ ես կատակով ասացի՝ «հուսով եմ՝ ձեզ չեն ձերբակալի», քանի որ դուք շատ բարի մարդիկ եք։ Իսկ ձեր փաստաբանը պատասխանեց՝ «ոչ, Նարեկին, հավանաբար, մեկ ամսվա ընթացքում կձերբակալեն»։ Ես հարցրեցի՝ «ինչպե՞ս կարող եք դա իմանալ»։ Կարո՞ղ եք բացատրել, թե ինչ է դա նշանակում։

Նարեկ․ Մեր երկրում սովորաբար այն քաղաքական գործիչները, որոնք անհանգստացնում են վարչապետին, հայտնվում են բանտում։ Հարցումները ցույց են տալիս, նրանք տեսնում են, որ մեր կուսակցությունը հաղթելու է ընտրություններում։ Այդ պատճառով մենք տեղեկություններ ունենք, որ պատրաստվում են ձերբակալել մեր կուսակցության որոշ անդամների՝ մեզ թույլ չտալու համար մասնակցել ազատ ընտրություններին և նախընտրական գործընթացներին։

Մարիո․ Ներառյալ Ձե՞զ։

Նարեկ․ Այո, ներառյալ ինձ։

Մարիո․ Դուք կուսակցության առաջնո՞րդն եք։

Նարեկ․ Կուսակցության առաջնորդը Սամվել Կարապետյանն է։ Ես կուսակցության անդամներից մեկն եմ և ղեկավար կազմի ներկայացուցիչ։

Մարիո․ Այսինքն՝ առավել ակտիվներից մեկն եք, հատկապես հիմա, երբ նա տնային կալանքի տակ է։

Նարեկ. Այո, այո, այո։

Մարիո․ Բայց ի՞նչ մեղադրանքներով կարող են Ձեզ ձերբակալել։ Երբ դուք ասում եք, որ Ձեզ կարող են ձերբակալել, ի՞նչ մեղադրանքով նրանք դա կարող են անել։

Նարեկ․ Գիտեք, մեղադրանքներն այնքան էլ կարևոր չեն, որովհետև, ինչպես տեսանք, մարդկանց տանում են բանտ, այսինքն՝ գործընթացը երեք-չորս ամիս շարունակվում է, հետո ասում են, որ որևէ մեղադրանք չկա։ Բայց դու արդեն բանտում ես։ Այսինքն՝ նրանք քեզ հեռացնում են քո գործերից, քո առաքելությունից, քո տնից, քո ընտանիքից, բայց դրա համար ոչ ոք որևէ պատասխանատվություն չի կրում։

Նարեկ․ Սովորաբար մարդկանց ձերբակալում են, և 4–5 ամիս անց ասում, որ որևէ մեղադրանք չկա։

Մարիո․ Այսպիսով, իրավական համակարգը թույլ է տալիս ինչ-որ մեկին բանտարկել որոշակի ժամկետով՝ առանց մեղադրանք առաջադրելու:

Նարեկ․ Այո, սկզբում մեղադրանք ներկայացվում է, հետո այն հանվում է։ Այո։

Մարիո․ Այսինքն՝ դա նրանց ռազմավարությունն է։ Եվ դուք կարծում եք, որ դա կարող է տեղի ունենալ ընտրություններից առաջ։

Նարեկ․ Այո, կարծում ենք, որ հենց այդպես էլ կլինի։

Մարիո․ Ո՞րն է ձեր լուծումը, եթե դա տեղի ունենա:

Նարեկ․ Մենք պատրաստ ենք դրան։

Մարիո․ Այսինքն՝ դուք ունեք թիմում բավարար քանակի անդամներ և ինչ-որ մեկը կփոխարինի։

Նարեկ․ նրանք չեն կարող մեր ամբողջ հասարակությանը, մեր հասարակության մեծ մասին բանտարկել: Մեր ժողովրդի մեծ մասը դեմ է վարչապետի քաղաքականությանը։

Մարիո․ Իսկ ընտրությունները Հայաստանում ազատ ու արդա՞ր են։ Չե՞ք անհանգստանում ընտրությունների միջամտությունից։

Նարեկ․ Ընտրությունները ազատ են, ընտրությունները Հայաստանում ազատ են։

Մարիո․ Այսպիսով, ոչ մի անհանգստություն ընտրությունների միջամտության հետ կապված, ինչպես տեսնում ենք այլ տեղերում:

Նարեկ․ Ոչ, ոչ, ոչ: Մենք կարող ենք ունենալ նախընտրական ճնշումներ, ընդդիմադիր տեղական շատ առաջնորդներ կարող են բանտարկվել, բայց ընտրական շրջանը արդար է, արդար է եղել մինչև այս։

Մարիո․ Ի՞նչ կլինի հետո… Այսինքն՝ եթե դուք իշխանության գաք, եթե ձեր հորեղբայրը դառնա վարչապետ, ի՞նչ կլինի այդ դեպքում։ Որքա՞ն լավ եք ճանաչում վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանին։ Որքա՞ն լավ եք նրան ճանաչում։ Կա՞… Ես միշտ մի քիչ միամիտ մարդ եմ, որը ցանկանում է, որ մարդիկ հանդիպեն և ամեն ինչի համար ինչ-որ դիվանագիտական լուծում գտնեն։ Հիշում եմ՝ նույն բանն էի ասում նաև Պակիստանի դեպքում․ ասում էի՝ պարզապես հանդիպեք, գտեք ինչ-որ համաձայնություն, որը գուցե կատարյալ չլինի։Դուք երբևէ Նիկոլ Փաշինյանի հետ քննարկե՞լ եք ինչ-որ գործարք կամ պայմանավորվածություն, և եթե դուք իշխանության գաք, այդ դեպքում ինչպիսի՞ն կլինի իրավիճակը։

Նարեկ․ Իրական քաղաքական գործչի ուժը նրանում է, որ նա կարողանա տեսնել իր անձնական շահերից վեր։

Մարիո․ Նկատի ունեք՝ վեր լինել վրեժխնդրությունից:

Նարեկ․ Այո:

Մարիո․ Լավ։

Նարեկ․ Եթե դուք ցանկանում եք ունենալ երկիր, պետություն, որն ունի ինստիտուցիոնալ հիմք, ոչ թե ձեր կամքը, իմ կամքը, որ ոչ թե յուրաքանչյուր պետական առաջնորդ բանտարկվի ապագայում, դուք պետք է չանեք այն, ինչ նա է արել:

Մարիո․ Այսինքն՝ դուք ասում եք, որ այն իրավական ամենաթողությունը, որին դուք բախվում եք, մի բան է, որը դուք չեք անի, երբ իշխանության գաք:

Նարեկ․ Մենք դա չենք անի։ Սա է իրական քաղաքական գործչի ուժը՝ դա չանել, ստեղծել իրական, երկարաժամկետ, կայուն ժողովրդավարական երկիր՝ այնպիսի ինստիտուտներով, որոնք գործում են անկախ ղեկավարների փոփոխությունից, և ինստիտուտներ, որոնք աշխատում են՝ անկախ նրանից, թե ով է կառավարիչը կամ ով է վարչապետը։

Մարիո: Համակարգը վեր է անձից:

Նարեկ: Այո:

Մարիո: Այո, ինչպես նաև դա ձեր արժեհամակրգի մի մասն է, որպես քրիստոնյա:

Նարեկ: Այո, մենք կարծում ենք, որ եթե դուք անում եք սա, դուք բացում եք մի դուռ, որտեղ վերջ չկա, գիտեք այդպես, ամեն անգամ, ամեն հաջորդ առաջնորդ կբանտարկի նախորդ առաջնորդին:

Մարիո: Այո՛։ Այդպես դա դառնում է սովորական երևույթ, երբ քաղաքական նպատակներով իրավական հետապնդումը դառնում է երկրի քաղաքական մշակույթի մի մաս, իսկ դա էլ իր հերթին տանում է դեպի ավտոկրատիա՝ ժողովրդավարությունը պահպանելու փոխարեն։

Նարեկ: Եվ մեզ համար շատ կարևոր է սահմանել Հայաստանում երկու ժամկետով պաշտոնավարման սահմանափակում։

Մարիո: Ո՞րքան է վարչապետի պաշտոնավարման ժամկետը ներկայում:

Նարեկ: Կարծես թե նա կարող է լինել վարչապետ մինչև իր կյանքի վերջը:

Մարիո: ժամկետի սահմանափակում չկա՞:

Նարեկ: Ոչ, ժամկետի սահմանափակում չկա:

Մարիո: Ինչպես ԱՄՆ-ում՝ կարելի է պաշտոնավարել միայն երկու ժամկետ։ Ամեն ժամկետը քանի՞ տարի է։ Չորս տարի՞

Նարեկ: Հինգ տարի:

Մարիո: Հինգ տարի:

Նարեկ: Այո՛, և այստեղ սա մեծ խնդիր է։ Մենք պետք է սահմանենք երկու ժամկետով պաշտոնավարման սահմանափակում, որովհետև ժողովրդավարության, կայուն ժողովրդավարական պետության համար դա անհրաժեշտ է։ Մեզ պետք է հենց երկու ժամկետի սահմանափակում։

Մարիո: Ես լիովին համաձայն եմ։ Ես կիսում եմ ձեր արժեքները 100%-ով։ Դուք բառացիորեն խոսում եք այն բաների մասին, որոնց մասին ես մշտապես հրապարակայնորեն խոսում եմ։ Ես հավատում եմ ժողովրդավարությանը, հավատում եմ պաշտոնավարման ժամկետների սահմանափակմանը, և հավատում եմ համակարգերին՝ մարդկանցից վեր։ Նույնիսկ եթե առաջնորդը շատ լավն է, ես միշտ ասել եմ՝ լավ է, բայց ի՞նչ է լինում, երբ առաջնորդը կոռումպացվում է։ Գիտեք՝ երբ առաջնորդը կամ ապականվում է․ գիտեք՝ իշխանությունը ապականում է, իսկ բացարձակ իշխանությունը՝ բացարձակապես։

Նարեկ․ Այո։

Մարիո: Կամ էլ առաջնորդին փոխարինում է մեկ ուրիշը։ Գիտեք, Մարկոս Ավրելիոսը մեծ առաջնորդ էր, բայց նրա որդին սարսափելի, դաժան ղեկավար դարձավ, որը կործանեց կայսրությունը։ Եվ հենց սա է ավտոկրատիայի խնդիրը։ Երբ կան համակարգեր, գործում են զսպումների և հակակշիռների մեխանիզմներ, որպեսզի ոչ մի մարդ՝ իր մարդկային անկատարություններով  հանդերձ, ամբողջ իշխանությունը  չկենտրոնացնի իր ձեռքում։ Այդ պատճառով ես կիսում եմ ձեր արժեքները, լիովին կիսում եմ ձեր արժեքները։

Նարեկ: Եվ ինչպես դուք ասացիք, հռոմեական մեծագույն կայսրերը՝ օրինակ Մարկոս Ավրելիոսից առաջ, ինչպես Տիբերիոսը և մյուսները, իրենց հաջորդներին չէին փոխանցում իշխանությունը ընտանիքի ներսում․ նրանք ընտրում էին նոր մարդկանց՝ Սենատի լավագույն ներկայացուցիչներից։ Պատմությունն այդ շրջանը հիշում է որպես  չորս փայլուն կայսրերի ժամանակաշրջան։ Իսկ այդ շրջանն ավարտվեց Մարկոս Ավրելիոսով, որովհետև գահը ժառանգեց նրա որդին։

Մարիո: Շատ լավ տեսակետ է: Դա շատ լավ դաս է պատմությունից: Երբ առաջնորդները ընտրվում էին արժանիքների հիման վրա, թե ով է լավագույնը առաջնորդ լինելու համար, կայսրությունը ծաղկում էր: Երբ առաջնորդը իշխանությունը հանձնում էր որդուն, ընտանեվարությունը հանգեցնում էր կայսրության փլուզմանը:

Նարեկ․ Այո։

Մարիո: Դա իսկապես շատ լավ օրինակ է։ Եվ ես, որպես դիտորդ, որպես օտարերկրացի, որը սիրում է Հայաստանը և սիրում է ժողովրդավարությունը, նորից կասեմ՝ հույս ունեմ, որ դուք հաջորդ ամիս բանտ չեք գնա։ Դա ամենակարևորն է։ Դուք այնքան բարյացակամ մարդ եք՝ քաղաքականությունը մի կողմ թողնելով։

Նարեկ։ Շնորհակալություն։

Մարիո։ Եվ հույս ունեմ, որ ձեր կուսակցության որևէ անդամ էլ չի հայտնվի բանտում։ Եվ հույս ունեմ, որ Նիկոլ Փաշինյանի հետ ինչ-որ համաձայնություն, ինչ-որ լուծում կգտնվի, որը թույլ կտա, որ ժողովրդավարությունը խաղաղ ճանապարհով հաղթի։ Եվ, կրկին, ես պարզապես դիտորդ եմ, բայց շատ կուզենայի նստել նրա հետ և խոսել՝ այնպես, ինչպես ձեզ հետ խոսեցինք։ Որովհետև ես իսկապես կուզենայի, որ Հայաստանը դառնա Հարավային Կովկասի «ադամանդը»․ կարծում եմ՝ այդ ներուժը կա։ Բայց կրկին շնորհակալ եմ, որ վերադարձաք այս փոքր հատվածը նկարելու համար, որովհետև ես իսկապես չեմ ուզում, որ դուք մեկ ամսից բանտում հայտնվեք։ Իրոք չեմ ուզում։

Շատ շնորհակալություն։ Շատ հաճելի էր։ Շնորհակալ եմ։

Նարեկ․ Շնորհակալություն: