Владимир Аватков: Турция нарывается на войну
Интервью
Директор Центра востоковедных исследований, международных отношений и публичной дипломатии, тюрколог, к.п.н. Владимир Аватков в рамках научно-образовательной программы Фонда поддержки публичной дипломатии имени Горчакова «Диалог во имя будущего — 2015» рассказал EADaily о своем видении развития российско-турецкого конфликта, отношении к нему турецкой политической элиты и бизнеса.
Какое развитие получит конфликт между Россией и Турцией? Можно ли ожидать перехода конфликта в военную фазу?
Сейчас Турция ввела войска на территорию Ирака и выводить их оттуда не собирается. Все это соответствует турецкой внешнеполитической концепции под названием «неоосманизм». Турция будет сейчас вспоминать все свои исторические документы, чтобы обосновать свои действия, я уверен в этом. Но на самом деле попытки найти обоснование бесполезны, потому что это нарушение суверенитета Ирака.
Турки уже вводили войска в Сирию, чтобы перенести останки деда первого турецкого султана Османа, и я уверен, что они еще не раз будут использовать этот фактор в Сирии. Конечно же, сейчас в регионе несколько усложненная обстановка, там фактически находятся вооруженные силы из чуть ли не всех стран мира, и это очень опасно в плане возможных столкновений. Потому что, например, на территории Турции есть база «Инджирлик», там находятся американские и немецкие истребители. На Кипре английские, рядом французские самолеты. Между Турцией, Сирией и Кипром находятся, по-моему, суда всех стран мира.
Это очень взрывоопасная обстановка, и самым дестабилизирующим фактором сейчас является даже не ИГИЛ, потому что ИГИЛ там ведет боевые действия и с ним все понятно. Самым взрывоопасным и самым непредсказуемым фактором является Турция, потому что сейчас ее могут использовать (да и она и сама может этого хотеть в рамках своей внешнеполитической идеологии) для того, чтобы начать крупномасштабные боевые действия в регионе. Собственно, Турция нарывается на войну. Она поэтому и ввела войска в Ирак. [Президент Турции Реджеп] Эрдоган повышает свой рейтинг среди населения на этих националистических заявлениях.
Можно сказать, что до конституционного референдума Эрдоган будет идти на эскалацию ситуации в регионе?
Ему нужна президентская республика. Ему нужна Турция экспансионистская, ему нужна Турция воинственная, Турция сильная, и он будет себя вести так же, как и сейчас. Я честно думал, что это прекратится после выборов в парламент, но, к сожалению, выборов в парламент ему оказалось мало, потому что партия не набрала нужного количества голосов, чтобы без референдума принять новую конституцию. Значит, для принятия новой конституции Эрдогану нужна абсолютная поддержка населением всех его действий. Я бы не сказал, что этого ему будет легко добиться, потому что в Турции есть разные силы.
Традиционно сильна борьба между разными субъектами политики. У него был шанс сделать это только за счет националистической риторики, и, я думаю, еще за счет боевых действий, потому что все остальные методы очень сложны в исполнении. Сейчас в Турции появляются очень много сил (с которыми нужно работать), недовольных тем, что происходит сейчас в турецкой внешней политике.
Мы видим, что из четырех партий, прошедших в парламент, никто, кроме прокурдской Селахаттинa Демирташа, не выступает открыто против внешней политики действующих властей? Элиты сейчас солидарны с Эрдоганом?
Не все так просто. Партия «Справедливости и развития» не монолитна, в ней есть очень много разных частей. Сейчас их стало меньше, но они все равно представлены. И я бы не сказал, что все в партии согласны с политикой Эрдогана, и это требует большого внимания. Если разные субъекты этой партии будут недовольны друг другом, это очень большая надежда на будущее.
Что касается других партий… Вторая по численности партия — Народно-республиканская. Они, конечно, кемалисты, и это все очень хорошо, но не нужно забывать, что кемалисты ввели Турцию в НАТО и были основными людьми, которые сотрудничают с Западом. То есть, это такая умеренно социал-демократическая партия. Она самая серьезная историческая партия, но, к сожалению, в ней очень много прозападного, и сможем ли мы с ней взаимодействовать дальше — вопрос.
Третья партия — Партия националистического движения. Это «Турция от Байкала до Адриатики», и это крайне опасная для нас партия. Поддержка у нее сейчас снижается из-за националистической риторики Эрдогана и компании, но не стоит забывать, что у нее есть молодежная ячейка — «Серые волки». Они сейчас показали себя во всей красе — на что способны, что могут делать и на что готовы пойти.
Ну, и есть курдская партия (Демократическая партия народов — ред.), но она не совсем курдская, в том то все и дело. К сожалению, эта не та часть курдского населения, с которой мы можем работать. В ней есть всевозможные меньшинства, более того, в ней есть черкесы, которые выступают яро антироссийски. Дело в том, что партия Демирташа сегодня выступает в роли либеральной альтернативы правящей консервативной партии, созданной с Запада. Ее смысл в том, чтобы как-то легализовать либеральную альтернативу, потому ее просто не было. Теперь она возникла, и это очень хитрый ход.
Как ко всему этому обострению относится турецкий бизнес? Ведь основные потери будет нести именно бизнес.
Однозначно. Но турецкий бизнес относится к этому процессу настороженно, многие теряют огромные средства, и я думаю, что сейчас они предъявят Эрдогану счет… уже начинают предъявлять. Такая ситуация будет давить на [государство] Турцию, но вопрос будет решаться в рамках военной экономики.
Бизнес может повлиять на политику властей?
Я считаю, что предпринимательский класс сможет повлиять через свои лоббистские структуры внутри партии «Справедливости и развития», но в краткосрочной перспективе результатов видно не будет. Кроме того, для нас очень важно, чтобы эти бизнесмены, покидая Россию и возвращаясь в Турцию, скорее питали ненависть к турецкому правительству, чем к нам. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать в отношении этих людей никаких неправовых действий на территории России. Чтобы уезжая туда, они предъявляли претензии не нам, а правящему там режиму.
И вот еще что еще важно: закрытие в России всевозможных турецких лоббистких центров — это все правильно, давно пора было, и я давно об этом говорю… Но одновременно очень важно не допустить, чтобы на их месте появлялись центы влияния людей, этнических турок, живущих за рубежом и противостоящих России. Я говорю, в частности, о Фетхуллахе Гюлене, который живет в США. Закрывая официальные турецкие центры, стоит присмотреться к частным центрам, которые здесь формирует лояльное Турции лобби. Лояльные пусть н режиму, но Турции как стране. На это надо обратить очень пристальное внимание. Они сейчас активизировались, проводят мероприятия, и я предполагаю, что уровень их активности будет расти.
После визитов Чавушоглу и Давутоглу в Баку обострилась ситуация в зоне карабахского конфликта? Допускаете ли дальнейшее обострение ситуации?
Сейчас Соединенные Штаты заинтересованы в разжигании конфликтов по всем периметру России: Украина, Кавказ, российское участие в операции в Сирии, сейчас что-нибудь будет в Центральной Азии, уже видно движение в сторону Средней Азии из Афганистана. По-моему, сейчас на Кавказе в первую очередь будет разыгрываться именно карабахская карта. Разыгрываться она будет руками Турции или под ее контролем. Очень важно, что во всех этих провокациях не заинтересованы Армения и Азербайджан. Это на благо внешних игроков. Это очень важно понять, чтобы никто сейчас на фоне всех событий в мире ни с одной из сторон не старался изменить статус-кво, иначе это будет в интересах кого угодно, только не тех, кто проживает на Кавказе.
На фоне последних действий Турции мы видим, что разговоры о монолитности курдов — это миф. С чем это связано?
Курды курдам рознь. Это не монолитное, не единое образование. Пока, по крайней мере. Турецкая политика в отношении курдов исходит исключительно из турецких интересов. Причем курдов пытаются использовать как фактор влияния в регионе. Еще буквально некоторое время назад турки бомбили курдов, чтобы поднять националистическую волну, которая могла бы помочь добиться победы в борьбе с Рабочей партией Курдистана (другое название — Курдская рабочая партия, PKK — ред.). Они их бомбили на территории Ирака, неоднократно вводили войска на территорию этой страны. Правда, вводили и выводили быстро, за день. А сейчас они опять ввели войска в Ирак, чтобы помогать иракским курдам. Более того, недавно Барзани прилетал в Турцию. Эти все контакты вызывают много вопросов и, скорее всего, здесь есть позиция США, которые все-таки поддерживают иракских и сирийских курдов.
Но в целом нужно понимать — Турция вошла на север Ирака не для поддержки курдов, она там из-за Мосула, очень богатого энергоресурсами региона. Все, как видим, подчинено турецким интересам. Турция будет использовать фактор курдов, чтобы играть на нем. На самом деле вводом войск в фактически курдские регионы Ирака она показывает, что не только не позволит внешним игрокам трогать «своих курдов» и как-то вмешиваться в их дела, но и готова влиять на курдов за пределами Турции. Это очень опасно и это существенная часть огромного неоосманского плана.
Несмотря на активную поддержку российской авиации, сирийским войскам не удалось достичь каких-то серьезных успехов в борьбе с антиасадовскими силами. Как по-вашему, в такой ситуации Россия будет увеличивать авиационное преимущество или встанет вопрос сухопутной операции российских войск?
Нашу задачу в Сирии мы постепенно выполняем. Все-таки мы уничтожили достаточно много пунктов перекачки нефти, уничтожили очень многие объекты снабжения, действовавшие в т. ч. благодаря контактам боевиков с Турцией. Конечно, мы в этом плане наступили на горло Эрдогану, это очевидно, но что поделать… Не нужно поставлять оружие в Сирию, не нужно торговать нефтью, торговать жизнью людей. И задачу-то мы свою выполняем. Если не будет финансовой подпитки у террористов, если они будут бояться российских ударов, многие побегут в Турцию. Пусть бегут, кто успеет.
Поэтому наши удары с воздуха достаточно эффективны. Конечно, без наземных войск на территории Сирии решить вопросы достаточно тяжело, но я полагаю, что Россия не должна отправлять туда свои наземные войска. Это дело в первую очередь региональных держав. То есть, мы уничтожаем террористов, уничтожаем пункты доставки, пункты снабжения, и это очень важно. Это намного важнее, чем все остальное. А в дальнейшем есть страны региона, есть сам сирийский народ. Боевики ИГИЛ уже потихоньку бегут, и они будут делать ноги оттуда еще резвее — как только у них закончатся деньги, оружие и нефть.
Айк Халатян
Какое развитие получит конфликт между Россией и Турцией? Можно ли ожидать перехода конфликта в военную фазу?
Сейчас Турция ввела войска на территорию Ирака и выводить их оттуда не собирается. Все это соответствует турецкой внешнеполитической концепции под названием «неоосманизм». Турция будет сейчас вспоминать все свои исторические документы, чтобы обосновать свои действия, я уверен в этом. Но на самом деле попытки найти обоснование бесполезны, потому что это нарушение суверенитета Ирака.
Турки уже вводили войска в Сирию, чтобы перенести останки деда первого турецкого султана Османа, и я уверен, что они еще не раз будут использовать этот фактор в Сирии. Конечно же, сейчас в регионе несколько усложненная обстановка, там фактически находятся вооруженные силы из чуть ли не всех стран мира, и это очень опасно в плане возможных столкновений. Потому что, например, на территории Турции есть база «Инджирлик», там находятся американские и немецкие истребители. На Кипре английские, рядом французские самолеты. Между Турцией, Сирией и Кипром находятся, по-моему, суда всех стран мира.
Это очень взрывоопасная обстановка, и самым дестабилизирующим фактором сейчас является даже не ИГИЛ, потому что ИГИЛ там ведет боевые действия и с ним все понятно. Самым взрывоопасным и самым непредсказуемым фактором является Турция, потому что сейчас ее могут использовать (да и она и сама может этого хотеть в рамках своей внешнеполитической идеологии) для того, чтобы начать крупномасштабные боевые действия в регионе. Собственно, Турция нарывается на войну. Она поэтому и ввела войска в Ирак. [Президент Турции Реджеп] Эрдоган повышает свой рейтинг среди населения на этих националистических заявлениях.
Можно сказать, что до конституционного референдума Эрдоган будет идти на эскалацию ситуации в регионе?
Ему нужна президентская республика. Ему нужна Турция экспансионистская, ему нужна Турция воинственная, Турция сильная, и он будет себя вести так же, как и сейчас. Я честно думал, что это прекратится после выборов в парламент, но, к сожалению, выборов в парламент ему оказалось мало, потому что партия не набрала нужного количества голосов, чтобы без референдума принять новую конституцию. Значит, для принятия новой конституции Эрдогану нужна абсолютная поддержка населением всех его действий. Я бы не сказал, что этого ему будет легко добиться, потому что в Турции есть разные силы.
Традиционно сильна борьба между разными субъектами политики. У него был шанс сделать это только за счет националистической риторики, и, я думаю, еще за счет боевых действий, потому что все остальные методы очень сложны в исполнении. Сейчас в Турции появляются очень много сил (с которыми нужно работать), недовольных тем, что происходит сейчас в турецкой внешней политике.
Мы видим, что из четырех партий, прошедших в парламент, никто, кроме прокурдской Селахаттинa Демирташа, не выступает открыто против внешней политики действующих властей? Элиты сейчас солидарны с Эрдоганом?
Не все так просто. Партия «Справедливости и развития» не монолитна, в ней есть очень много разных частей. Сейчас их стало меньше, но они все равно представлены. И я бы не сказал, что все в партии согласны с политикой Эрдогана, и это требует большого внимания. Если разные субъекты этой партии будут недовольны друг другом, это очень большая надежда на будущее.
Что касается других партий… Вторая по численности партия — Народно-республиканская. Они, конечно, кемалисты, и это все очень хорошо, но не нужно забывать, что кемалисты ввели Турцию в НАТО и были основными людьми, которые сотрудничают с Западом. То есть, это такая умеренно социал-демократическая партия. Она самая серьезная историческая партия, но, к сожалению, в ней очень много прозападного, и сможем ли мы с ней взаимодействовать дальше — вопрос.
Третья партия — Партия националистического движения. Это «Турция от Байкала до Адриатики», и это крайне опасная для нас партия. Поддержка у нее сейчас снижается из-за националистической риторики Эрдогана и компании, но не стоит забывать, что у нее есть молодежная ячейка — «Серые волки». Они сейчас показали себя во всей красе — на что способны, что могут делать и на что готовы пойти.
Ну, и есть курдская партия (Демократическая партия народов — ред.), но она не совсем курдская, в том то все и дело. К сожалению, эта не та часть курдского населения, с которой мы можем работать. В ней есть всевозможные меньшинства, более того, в ней есть черкесы, которые выступают яро антироссийски. Дело в том, что партия Демирташа сегодня выступает в роли либеральной альтернативы правящей консервативной партии, созданной с Запада. Ее смысл в том, чтобы как-то легализовать либеральную альтернативу, потому ее просто не было. Теперь она возникла, и это очень хитрый ход.
Как ко всему этому обострению относится турецкий бизнес? Ведь основные потери будет нести именно бизнес.
Однозначно. Но турецкий бизнес относится к этому процессу настороженно, многие теряют огромные средства, и я думаю, что сейчас они предъявят Эрдогану счет… уже начинают предъявлять. Такая ситуация будет давить на [государство] Турцию, но вопрос будет решаться в рамках военной экономики.
Бизнес может повлиять на политику властей?
Я считаю, что предпринимательский класс сможет повлиять через свои лоббистские структуры внутри партии «Справедливости и развития», но в краткосрочной перспективе результатов видно не будет. Кроме того, для нас очень важно, чтобы эти бизнесмены, покидая Россию и возвращаясь в Турцию, скорее питали ненависть к турецкому правительству, чем к нам. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать в отношении этих людей никаких неправовых действий на территории России. Чтобы уезжая туда, они предъявляли претензии не нам, а правящему там режиму.
И вот еще что еще важно: закрытие в России всевозможных турецких лоббистких центров — это все правильно, давно пора было, и я давно об этом говорю… Но одновременно очень важно не допустить, чтобы на их месте появлялись центы влияния людей, этнических турок, живущих за рубежом и противостоящих России. Я говорю, в частности, о Фетхуллахе Гюлене, который живет в США. Закрывая официальные турецкие центры, стоит присмотреться к частным центрам, которые здесь формирует лояльное Турции лобби. Лояльные пусть н режиму, но Турции как стране. На это надо обратить очень пристальное внимание. Они сейчас активизировались, проводят мероприятия, и я предполагаю, что уровень их активности будет расти.
После визитов Чавушоглу и Давутоглу в Баку обострилась ситуация в зоне карабахского конфликта? Допускаете ли дальнейшее обострение ситуации?
Сейчас Соединенные Штаты заинтересованы в разжигании конфликтов по всем периметру России: Украина, Кавказ, российское участие в операции в Сирии, сейчас что-нибудь будет в Центральной Азии, уже видно движение в сторону Средней Азии из Афганистана. По-моему, сейчас на Кавказе в первую очередь будет разыгрываться именно карабахская карта. Разыгрываться она будет руками Турции или под ее контролем. Очень важно, что во всех этих провокациях не заинтересованы Армения и Азербайджан. Это на благо внешних игроков. Это очень важно понять, чтобы никто сейчас на фоне всех событий в мире ни с одной из сторон не старался изменить статус-кво, иначе это будет в интересах кого угодно, только не тех, кто проживает на Кавказе.
На фоне последних действий Турции мы видим, что разговоры о монолитности курдов — это миф. С чем это связано?
Курды курдам рознь. Это не монолитное, не единое образование. Пока, по крайней мере. Турецкая политика в отношении курдов исходит исключительно из турецких интересов. Причем курдов пытаются использовать как фактор влияния в регионе. Еще буквально некоторое время назад турки бомбили курдов, чтобы поднять националистическую волну, которая могла бы помочь добиться победы в борьбе с Рабочей партией Курдистана (другое название — Курдская рабочая партия, PKK — ред.). Они их бомбили на территории Ирака, неоднократно вводили войска на территорию этой страны. Правда, вводили и выводили быстро, за день. А сейчас они опять ввели войска в Ирак, чтобы помогать иракским курдам. Более того, недавно Барзани прилетал в Турцию. Эти все контакты вызывают много вопросов и, скорее всего, здесь есть позиция США, которые все-таки поддерживают иракских и сирийских курдов.
Но в целом нужно понимать — Турция вошла на север Ирака не для поддержки курдов, она там из-за Мосула, очень богатого энергоресурсами региона. Все, как видим, подчинено турецким интересам. Турция будет использовать фактор курдов, чтобы играть на нем. На самом деле вводом войск в фактически курдские регионы Ирака она показывает, что не только не позволит внешним игрокам трогать «своих курдов» и как-то вмешиваться в их дела, но и готова влиять на курдов за пределами Турции. Это очень опасно и это существенная часть огромного неоосманского плана.
Несмотря на активную поддержку российской авиации, сирийским войскам не удалось достичь каких-то серьезных успехов в борьбе с антиасадовскими силами. Как по-вашему, в такой ситуации Россия будет увеличивать авиационное преимущество или встанет вопрос сухопутной операции российских войск?
Нашу задачу в Сирии мы постепенно выполняем. Все-таки мы уничтожили достаточно много пунктов перекачки нефти, уничтожили очень многие объекты снабжения, действовавшие в т. ч. благодаря контактам боевиков с Турцией. Конечно, мы в этом плане наступили на горло Эрдогану, это очевидно, но что поделать… Не нужно поставлять оружие в Сирию, не нужно торговать нефтью, торговать жизнью людей. И задачу-то мы свою выполняем. Если не будет финансовой подпитки у террористов, если они будут бояться российских ударов, многие побегут в Турцию. Пусть бегут, кто успеет.
Поэтому наши удары с воздуха достаточно эффективны. Конечно, без наземных войск на территории Сирии решить вопросы достаточно тяжело, но я полагаю, что Россия не должна отправлять туда свои наземные войска. Это дело в первую очередь региональных держав. То есть, мы уничтожаем террористов, уничтожаем пункты доставки, пункты снабжения, и это очень важно. Это намного важнее, чем все остальное. А в дальнейшем есть страны региона, есть сам сирийский народ. Боевики ИГИЛ уже потихоньку бегут, и они будут делать ноги оттуда еще резвее — как только у них закончатся деньги, оружие и нефть.
Айк Халатян
